Flüchtlingswelle in Russland

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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von klaupe » Freitag 6. Juni 2014, 14:56

Dietrich hat geschrieben:Jeder tote Zivilist ist einer zuviel. Aber deshalb die Separatisten gewähren lassen? Sie weiter Flughäfen besetzen lassen, wenn der gewählte Präsident anküngigt, mit den Menschen im Osten der Ukraine reden zu wollen?
Jeder frei herumlaufende Separatist ist einer zuviel! Man muss sie nicht gleich abschießen, aber wenn sie sich ihrer Festnahme mit Waffengewalt entziehen, laufen sie Gefahr, selbst zum Opfer zu werden.

Das schon öfter gehörte Angebot einer Amnestie halte ich allerdings für total schwachsinnig. "Belohnt" man so Banditen und Mörder?
Manchmal muss man im Leben zwischen gutem Ruf und dem Vergnügen wählen und stellt fest, das der gute Ruf kein Vergnügen ist.



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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von klaupe » Freitag 6. Juni 2014, 14:57

Dietrich hat geschrieben:Moderator:
Wieso ist dies hier eigentlich nicht im Politik-Thread?Jemand dagegen, es dorthin zu verschieben?
Schiebung!!! :lol:
Manchmal muss man im Leben zwischen gutem Ruf und dem Vergnügen wählen und stellt fest, das der gute Ruf kein Vergnügen ist.

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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von Kamtschatkakarl » Freitag 6. Juni 2014, 14:59

mir auch schon aufgefallen - dann muessten aber etliche Themen verschoben werden. [welcome] :shock:

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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von Berlino10 » Freitag 6. Juni 2014, 15:03

Dietrich, es sind Millionen, die Anti-Kiew sind und auch im Referendum so gestimmt haben.
Das bestreiten nicht einmal seriöse Deutsche Presse-Organe, ich erinnere an die (nicht repräsentative) Stichprobe von FAZ, Spiegel, ...
die bei knapp 200 Befragten 65% Zustimmung für die Abspaltung ermittelten und das auch bei den Wahltagsbeobachtungen so berichteten
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 34681.html

Auch aus Lugansk kenne ich selbst dieses Verhältnis, dass die Menschen eindeutig NEIN zu Kiew und deshalb JA zur Unabhängigkeit Donezk stimmen wollten,
auch wenn sie bei anderer Politik aus Kiew sich eigentlich für den Verbleib in der Ukraine entscheiden würden.
Daran müsste Kiew anknüpfen, mit einem sofortigen Waffenstillstand und Verhandlungen, Tote gibt es erst seit Kiews Angriffen. Und jeder mehr verstärkt die Spaltung.
Die Menschen in Lugansk haben Angst vor den Bomben Kiews. Sie sehen es so, dass sie selbst angegriffen werden.

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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von Berlino10 » Freitag 6. Juni 2014, 15:09

Aus der TAZ mal ein kritischer Kommentar - eigentlich selbstverständlich:
http://www.taz.de/Kommentar-G7-und-Ukraine/!139857/
Zum anderen tut der Westen immer noch so, als sei die Krise in der Ostukraine einzig und allein Russland zuzuschreiben. Tatsächlich kommen weiter Waffen und Kämpfer über die Grenze. Doch die tiefere Ursache des Konflikts liegt woanders: bei der Regierung in Kiew.
Sie hat es versäumt, auf die Bürger im Osten ihres Landes zuzugehen. Sie verhält sich nicht „inklusiv“, wie das mal mit der EU vereinbart war, sondern ausgesprochen aggressiv – mit einem Militäreinsatz, der immer mehr Tote fordert. Putin hat leider recht, wenn er darauf hinweist.
Solange die G 7 diese Tatsache ignoriert, wird die Ukraine nicht zur Ruhe kommen. Wenn man schon Benimmregeln aufstellt, dann müssen diese nicht nur für Moskau, sondern für alle gelten. Auch für Kiew.



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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von Dietrich » Freitag 6. Juni 2014, 15:37

Und diese Millionen sind auch dafür, dass sie nicht an den Präsidentenwahlen teilnehmen?
Diese Millionen sind auch dafür den Flughafen zu besetzen anstatt mit dem Präsidenten zu verhandeln?
Diesen Millionen finden es richtig eine Basis der Grenztruppen anzugreifen und sich dabei in Wohngebäuden zu verschanzen?

Diese Millionen wollen um jeden Preis (also auch die von den Separatisten ausgeübte Gewalt) weg von der Ukraine?
Keiner dieser Mllionen wäre auch mit vernünftig ausgehandelten Bedingungen zufrieden, wenn ihnen ihre Sprache, ihre Kultur gerantiert wird und es defintiv keine Faschisten gibt, die Nachts kommen und ihnen die Kinder rauben?

Ich gehe jetzt ins Pfingstwochenende. Werde eher weniger online sein... bei dem Wetter das versprochen wurde, lege ich lieber im Garten die Beine hoch!
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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von Berlino10 » Freitag 6. Juni 2014, 15:43

Dietrich hat geschrieben:Und diese Millionen sind auch dafür, dass sie nicht an den Präsidentenwahlen teilnehmen?
Selbst da, wo Kiew kontrollierte gingen nur rund 40% zur Wahl statt 80% wie sonst.
Dietrich hat geschrieben: Diese Millionen sind auch dafür den Flughafen zu besetzen anstatt mit dem Präsidenten zu verhandeln?
Diesen Millionen finden es richtig eine Basis der Grenztruppen anzugreifen und sich dabei in Wohngebäuden zu verschanzen?

Diese Millionen wollen um jeden Preis (also auch die von den Separatisten ausgeübte Gewalt) weg von der Ukraine?
Keiner dieser Mllionen wäre auch mit vernünftig ausgehandelten Bedingungen zufrieden, wenn ihnen ihre Sprache, ihre Kultur gerantiert wird und es defintiv keine Faschisten gibt, die Nachts kommen und ihnen die Kinder rauben?
Ich habe ja gesagt, man muss Verhandlungen führen, zur Not auch ohne die gewalttätigen Separatisten,
und dann die Millionen mit ausgehandelten politischen Angeboten zurückgewinnen, und nicht militärisch zu unterdrücken.
Erst dann, wenn man die Mehrheit in Süd-Ost politisch für einen Kompromiß gewonnen hat, kann man Ruhe und Ordnung ohne Unterdrückung des Volkes wiederherstellen.

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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von Dietrich » Freitag 6. Juni 2014, 17:08

Berlino10 hat geschrieben:Ich habe ja gesagt, man muss Verhandlungen führen, zur Not auch ohne die gewalttätigen Separatisten,
und dann die Millionen mit ausgehandelten politischen Angeboten zurückgewinnen, und nicht militärisch zu unterdrücken.
Erst dann, wenn man die Mehrheit in Süd-Ost politisch für einen Kompromiß gewonnen hat, kann man Ruhe und Ordnung ohne Unterdrückung des Volkes wiederherstellen.
Darüber könnten wir uns einigen. Aber du hast ja an der Besetzung des Flughafens und an der Verhinderung der Wahl ganz deutlich gesehen, wie die Separatisten auf derartige Pläne und Gesprächsangebote reagieren.
Strelkov und Co. geht es doch gar nicht darum, dem Osten der Ukraine einen guten Stand innerhalb der Ukraine zu ermöglichen. Die haben nach dem Referendum doch sofort Pläne für einen sofortigen Anschluss an Russland gemacht.

Wie fändest du denn als vorläufiges Ziel, dass zuerst einmal wieder die Ukrainer im Osten selbst das Ruder in die Hand bekommen und nicht irgendwelche Wehrsport-Idioten aus Russland? Die Frage ist nur.... wie.

(Jetzt bin ich aber wirklich weg im Wochende.... versprochen!)
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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von Berlino10 » Freitag 6. Juni 2014, 20:17

Dietrich hat geschrieben:...ganz deutlich gesehen, wie die Separatisten auf derartige Pläne und Gesprächsangebote reagieren.
Gespräche ohne Waffenstillstand sind halt auch nur halbherzig

Dietrich hat geschrieben: Strelkov und Co. geht es doch gar nicht darum, dem Osten der Ukraine einen guten Stand innerhalb der Ukraine zu ermöglichen. Die haben nach dem Referendum doch sofort Pläne für einen sofortigen Anschluss an Russland gemacht.
Ja, sicher, es gibt sie, die Extremisten, die man auch mit politischen Lösungen nicht gewinnen kann.
Dietrich hat geschrieben: Wie fändest du denn als vorläufiges Ziel, dass zuerst einmal wieder die Ukrainer im Osten selbst das Ruder in die Hand bekommen und nicht irgendwelche Wehrsport-Idioten aus Russland? Die Frage ist nur.... wie.
Ich denke nicht, dass das geht. Auf dem Maidan hat man es ja auch nicht geschafft, die Radikalen und Faschisten zu verdrängen oder wenigstens entwaffnen.
Man meinte sogar, sie in die Regierung aufnehmen zu müssen. In Süd-Ost ist die Mehrheit jetzt auch noch nicht bereit, die Kämpfer zu entwaffnen.

Ich sehe eben nur die Lösung darin, einen politischen Entwurf sozusagen hinter dem Rücken der radikalen Separatisten zu schmieden,
hinter dem genug Menschen in Süd-Ost stehen, damit sich dieses mal wirklich auch Zehn- und Hunderttausende für die Einheit einsetzen.

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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von Norbert » Montag 9. Juni 2014, 08:56

Dietrich hat geschrieben: Politik-Thread ... Jemand dagegen, es dorthin zu verschieben?
Jo, wird ausgeführt.

Im Grunde ist dies nun die große Frage, die niemand von uns wirklich beantworten kann: Wie groß ist der wirkliche Rückhalt in Donezk für einen eigenständigen Staat? Wenn bei der Besetzung des Flughafens offensichtlich ein größerer Teil der Kämpfer aus Russland herangekarrt werden musste, so scheint mir doch, dass das Volk vielleicht grundsätzlich für eine gewisse Autonomie ist, aber keinesfalls mit Waffen dafür kämpfen will. Wie soll man aber als Regierung darauf reagieren, wenn ausländische Kämpfer einen Flughafen besetzen? (Angenommen Vermummte in Sturmmasken würden nun plötzlich friedlich den Flughafen von Kyzyl besetzen und sagen: "Alle russischen Polizisten müssen sofort das Gebäude verlassen! Dies ist tuwinisch-mongolische Erde!" Würde Russland dies auch nur 1 Tag lang hinnehmen?)

Die Quelle zu Echo Moskau war in dieser Hinsicht wirklich interessant: Die vielgesagte Unterstützung in der lokalen Bevölkerung konnte ich dort nur begrenzt finden - der Lkw-Fahrer, der die Leichen nach Russland karren musste, klang jedenfalls nicht gerade so, als mache er dies aus freiwilligem Patriotismus.

Und der sonstige Artikel klang auch nicht nach einem "Bombenkrieg". Im Gegenteil.

Natürlich hoffe ich bei jeder neuen Nachricht über abziehende Truppen, Gesprächsangebote und Amnestien, dass es eine friedliche Lösung gibt. Bis heute.



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