Flüchtlingswelle in Russland

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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von klaupe » Montag 9. Juni 2014, 10:11

Norbert hat geschrieben:Im Grunde ist dies nun die große Frage, die niemand von uns wirklich beantworten kann: Wie groß ist der wirkliche Rückhalt in Donezk für einen eigenständigen Staat?
Nun kenne ich die Gegend nicht perfekt, aber relativ gut, da ich mehrmals einige Wochen (bis zu 6) dort verbrachte und auf den Bildern viele Lokalitäten wiedererkenne. Da ergibt sich schon eine abweichende Dimension. Auch die Anzahl der "Täter" auf beiden Seiten ist ja im Vergleich zur Bevölkerungszahl eher mickrig.
Ich kenne aber aus der Besuchszeit auch etliche Menschen dort, mit denen ich gerade in letzter Zeit viel Kontakt habe. Deren Meinung ist zwar nicht repräsentativ, aber symptomatisch. Die Meisten halten es für gefährlich, beängstigend, günstigenfalls für störend oder lästig. Es ist nicht ihre Sache, sondern die Aktion von Polit-Rowdys und Spinnern. Es betrifft nicht Millionen, sondern schlimmstenfalls ein paar Plätze und umliegende Straßen. Die sehen zwar auch Flugzeuge und Hubschrauber, aber haben auch noch Vertrauen, dass die die richtigen Ziele finden.
Wenn bei der Besetzung des Flughafens offensichtlich ein größerer Teil der Kämpfer aus Russland herangekarrt werden musste, so scheint mir doch, dass das Volk vielleicht grundsätzlich für eine gewisse Autonomie ist, aber keinesfalls mit Waffen dafür kämpfen will.
Weniger die Autonomie, als der Wunsch innerhalb der Ukraine als autonome Sprach- und Kulturgruppe respektiert zu werden. Föderalismus innerhalb der Ukraine mit Blick nach Westen scheint mir eher die Wunschvorstellung zu sein.
Ich hatte nie den Eindruck, dass die Leute im Donbass sich von der Ukraine besetzt fühlten, wie eine Kolonie von Kiew. Seit Generationen wohnen sie dort, Sprachprobleme hatten kaum eine Bedeutung im täglichen Miteinander, man ist/war stolz, einen Betrag zum Staat zu leisten und fühlt sich nach wie vor als Ukrainer -- bis auf die paar Abtrünnigen.
Wie soll man aber als Regierung darauf reagieren, wenn ausländische Kämpfer einen Flughafen besetzen? (Angenommen Vermummte in Sturmmasken würden nun plötzlich friedlich den Flughafen von Kyzyl besetzen und sagen: "Alle russischen Polizisten müssen sofort das Gebäude verlassen! Dies ist tuwinisch-mongolische Erde!" Würde Russland dies auch nur 1 Tag lang hinnehmen?)
Das wäre in Russland absolut kein Thema und würde gerade mal irgendwo ganz nebenbei in den erwähnt werden. Bevor da die Presse anreisen kann, ist das Problem schon im Sinne Moskaus erledigt.
An diesem ukrainischen Medienrummel ist alleine die labile Regierung und das marode Ordnungssystem Schuld, dass auf solche Angriffe nicht angemessen und blitzschnell reagieren kann.
Und der sonstige Artikel klang auch nicht nach einem "Bombenkrieg". Im Gegenteil.
Bombenkrieg wird es erst durch die verbreiteten Übertreibungen.
Natürlich hoffe ich bei jeder neuen Nachricht über abziehende Truppen, Gesprächsangebote und Amnestien, dass es eine friedliche Lösung gibt. Bis heute.
Ich teile die Hoffnung, bis auf die Amnestien.Wo kommen wir dahin, wenn in Zukunft Verbrecher dann pauschal amnestiert werden, wenn sie nur genug Klamauk und Schaden angerichtet haben? Es wäre die Aufgabe eines international bestückten, neutralen Untersuchungsausschusses, der die Justiz kontrolliert, um da Mauscheleien oder Racheakte zu verhindern.

Man stelle sich mal vor, der "Nürnberger Prozess" hätte nicht stattgefunden oder hätte alle Verbrecher amnestiert. Schlimm genug, dass denen damals noch zu viele durch die Lappen gegangen sind, die blutige Hände hatten.
Manchmal muss man im Leben zwischen gutem Ruf und dem Vergnügen wählen und stellt fest, das der gute Ruf kein Vergnügen ist.



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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von Norbert » Montag 9. Juni 2014, 10:22

Eine neutrale Justiz ist aber leider nicht zu erwarten - wie man ja an den verschleppten Untersuchungen zu den Schüssen auf dem Maidan oder zum Vorfall in Wolgograd sehen kann.

Ein ganz guter Artikel zur aktuellen Lage: http://www.ostpol.de/beitrag/3996-ukrai ... emand_mehr

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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von klaupe » Montag 9. Juni 2014, 11:58

Norbert hat geschrieben:Eine neutrale Justiz ist aber leider nicht zu erwarten - wie man ja an den verschleppten Untersuchungen zu den Schüssen auf dem Maidan oder zum Vorfall in Wolgograd sehen kann.
Das ist ja das Dilemma und da traut sich auch kaum jemand ran, da es nur Arbeit und Ärger macht. Sanktionen sind schnell beschlossen und ein paar der Hauptverantwortlichen kann man wortreich verdammen.
Für die internationale Glaubwürdigkeit und die Würde im eigenen Land wäre es aber extrem wichtig. Vielleicht fürchtet man aber auch, dass da viele Missstände und Fehlentscheidungen ans Licht kommen. da geht man dann doch lieber zur Tagesordnung über und versucht zu vergessen.
Ein ganz guter Artikel zur aktuellen Lage: http://www.ostpol.de/beitrag/3996-ukrai ... emand_mehr
Danke, genau so sehe ich es auch. Es ist für Schlagzeilen nicht mehr attraktiv genug -- Schnee von gestern.
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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von Norbert » Montag 9. Juni 2014, 12:35

klaupe hat geschrieben:
Norbert hat geschrieben:Eine neutrale Justiz ist aber leider nicht zu erwarten - wie man ja an den verschleppten Untersuchungen zu den Schüssen auf dem Maidan oder zum Vorfall in Wolgograd sehen kann.
Das ist ja das Dilemma und da traut sich auch kaum jemand ran, da es nur Arbeit und Ärger macht. Sanktionen sind schnell beschlossen und ein paar der Hauptverantwortlichen kann man wortreich verdammen.
Für die internationale Glaubwürdigkeit und die Würde im eigenen Land wäre es aber extrem wichtig. Vielleicht fürchtet man aber auch, dass da viele Missstände und Fehlentscheidungen ans Licht kommen. da geht man dann doch lieber zur Tagesordnung über und versucht zu vergessen.
Und unter diesen Gesichtspunkten halte ich für eine Amnestie für deutlich besser als eine "Siegerjustiz", die dann wieder nur neue Unruhen heraufbeschwört.

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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von klaupe » Montag 9. Juni 2014, 13:02

Norbert hat geschrieben:Und unter diesen Gesichtspunkten halte ich für eine Amnestie für deutlich besser als eine "Siegerjustiz", die dann wieder nur neue Unruhen heraufbeschwört.
Wer ist Sieger? In diesem Fall ist das fragwürdig, im Gegensatz zum WW II.
Von mir aus sollen Japaner, Chilenen, Libanesen oder sonstige Unbeteiligte die "Beweise" der Teilnehmer aufarbeiten und beurteilen. Die Konfliktparteien und deren "Hintermänner" können ja die Verteidiger stellen und sich an der Anklage beteiligen.

Die UN wäre fast geeignet, wenn da nicht das dämliche Vetorecht wäre. Das stellt jegliche Neutralität in Frage.

Verbrechen einfach zu vergessen, das halte ich für gefährlicher, denn dann wird es irgendwann als Präzedenzfall in Anspruch genommen und dann jede Anarchie gerechtfertigt.

Letztendlich von der Menge der Opfer her die Sache ja noch einigermaßen überschaubar, vergleicht man mit anderen "Kriegen". Befehlsempfängerfallen üblicherweise auch raus und ein paar Drahtzieher müssen die Verantwortung tragen.

Bisher wurde ja auch schon etwas untersucht, aber das bleibt immer dann stecken, wenn man auf eigenes Versagen stößt. Das ist Humbug, denn dann sind es immer nur die Anderen, die auf der Anklagebank sitzen.
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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von Berlino10 » Montag 9. Juni 2014, 13:37

Norbert hat geschrieben: Im Grunde ist dies nun die große Frage, die niemand von uns wirklich beantworten kann: Wie groß ist der wirkliche Rückhalt in Donezk für einen eigenständigen Staat?
Wieso sollte das niemand sagen können? Du glaubst doch nicht etwa der West-Propaganda, dass die Referenden alle von A-Z gefälscht sind?
Vor einigen Wochen äusserten alle übereinstimmend über die Volksmeinung:
1/4 Chance für Kiew 2/4 föderales Donezk/Lugansk innerhalb UKR 1/4 Separation

Durch die Mordzüge Kiews und die Unterwerfungsabsichten unter ein zentrales Kiew stimmten die 2/4 nun auch mit JA zur Republik Donezk/Lugansk.
(das kann ich persönlich aus Dutzenden Gesprächen mit Lugansk, aus vk bestätigen und ebenso weisen sogar die 5 internationalen Medien FAZ, Spiegel darauf hin)

Wenn Kiew zu wirklichen Eingeständnisse bereit ist, wird man diese 2/4 für die UKR wieder gewinnen können -
aber nicht mit Sprache und Amnestie allein - da muss von Poroschenko schon mehr kommen

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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von Berlino10 » Montag 9. Juni 2014, 13:39

Eigentlich liegt sie sehr nahe, die friedliche Lösung, der Dritte Weg:

1. Kiew beschliesst die Verfassungsänderung mit genug föderalen Freiheiten für die Oblaste, damit diese kulturell, wirtschaftlich ausreichend selbstbestimmt handeln zu können.

2. EU, (USA), UKR und RUS einigen sich auf militärische Neutralität der UKR, EU-Assoziierung bei wirtschaftlicher Kooperation mit RUS.

3. EU sichert RUS bedingte Rücknahme der Sanktionen und Verzicht auf Isolierung zu. Geheim-Verhandlungen um die Krim - Status/Entschädigungen/Landversorgung.

4. RUS erklärt, dass es keine Volksrepubliken der Ukraine in die RF aufnehmen wird und ruft die Separatisten zum Niederlegen der Waffen auf.

5. Die Mehrheit in Süd-Ost entzieht den Separatisten den Rückhalt. Frieden und Einheit der Ukraine bleibt erhalten.

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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von Norbert » Montag 9. Juni 2014, 13:49

Ja, Dein dritter Weg wäre die Lösung. Ich hoffe ebenso in diese Richtung.
Berlino10 hat geschrieben:Wieso sollte das niemand sagen können? Du glaubst doch nicht etwa der West-Propaganda, dass die Referenden alle von A-Z gefälscht sind?
Ich glaube nur noch jenen Berichten, in denen russische Medien sich zu irgendwas negativen bezüglich DNR bekennen oder westliche Medien schlecht über Kiew schreiben. Alles andere ist in meinen Augen zur Propaganda verkommen.

Ich denke dennoch nicht, dass das Votum vom Referendum repräsentativ war. Für das Resultat reichte es aus, wenn das Viertel Separatisten zweimal hingingen. Und das war offensichtlich problemlos möglich. Dass zugleich die anderen Dreiviertel stillgehalten haben, sagt natürlich dennoch sehr viel über die Lage aus - und genau das muss man natürlich zwingend berücksichtigen.
Durch die Mordzüge Kiews und die Unterwerfungsabsichten unter ein zentrales Kiew stimmten die 2/4 nun auch mit JA zur Republik Donezk/Lugansk.
(das kann ich persönlich aus Dutzenden Gesprächen mit Lugansk, aus vk bestätigen und ebenso weisen sogar die 5 internationalen Medien FAZ, Spiegel darauf hin)
Wieso denn immer diese martiale Sprache. "Mordzüge" wären es, wenn Kiew Donetsk in Schutt und Asche legen würde. Macht es aber offensichtlich nicht, zum Glück.

vk ist für mich keine Quelle - denn dort schreiben auch nur jene, die polarisieren wollen. Wiederum auf beiden Seiten. (Und es ist wirklich traurig zu sehen, wie da im russischen Freundeskreis mehr das Hirn ausgeschaltet wird, vor Neurussland-Polemik.) Die meisten Leute vor Ort haben ganz andere Sorgen - sie müssen ihre Söhne irgendwo in Russland oder der Westukraine unterbringen, damit keine der beiden Seiten sie vereinnahmt. Sie müssen schauen, welche Wege zur Arbeit sicher sind, um nicht in den Beschuss zwischen Strumpfträgern und Blackwater zu kommen. Und so weiter.

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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von klaupe » Montag 9. Juni 2014, 14:30

Norbert hat geschrieben:Ja, Dein dritter Weg wäre die Lösung. Ich hoffe ebenso in diese Richtung.
Ich kenne nur einen "dritten Weg": Das ukrainische Volk entscheidet frei, unabhängig und demokratisch über sein Schicksal!
Norbert hat geschrieben:
Berlino10 hat geschrieben:Wieso sollte das niemand sagen können? Du glaubst doch nicht etwa der West-Propaganda, dass die Referenden alle von A-Z gefälscht sind?
Ich glaube nur noch jenen Berichten, in denen russische Medien sich zu irgendwas negativen bezüglich DNR bekennen oder westliche Medien schlecht über Kiew schreiben. Alles andere ist in meinen Augen zur Propaganda verkommen.
Na na, das ist auch gefährlich. Die Einen lügen rechts herum, die Anderen links herum. Zum Schluss kann man nur die Meldungen vergleichen und die wenigen Informationssplitter heraus suchen, über die alle gleichlautend berichten.
Das allgemeine Problem ist aber schon, dass Nachrichten, Kommentare und Meinungen in einen Topf geschmissen werden.
Irgendwann taucht die Wahrheit auf, die exakt belegbar ist. Bisher hatte ich den Eindruck, dass da die seriösen westlichen Medien etwas im Vorteil waren -- aber nur etwas!

Die Ost-Propaganda hat es natürlich nicht von A-Z gefälscht, sondern von Z-A. Wäre es in Moskau glaubwürdiger angesehen worden, hätte Putin sich sicherlich nicht distanziert und schneller mit der "Rettung" zugegriffen. Jetzt sieht es fast schon so aus, als würde er der "Volksrepublik" jegliche Anerkennung entziehen. Hat etwa Obama den Putin gekauft?
Ich denke dennoch nicht, dass das Votum vom Referendum repräsentativ war.
Allein die Tatsache, dass man sich jeglicher neutraler Kontrolle entzog, spricht für sich. Das hätte das vorgeplante Ergebnis massiv gefährdet.
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Re: Flüchtlingswelle in Russland

Beitrag von Berlino10 » Montag 9. Juni 2014, 16:53

Norbert hat geschrieben: Ich denke dennoch nicht, dass das Votum vom Referendum repräsentativ war. Für das Resultat reichte es aus, wenn das Viertel Separatisten zweimal hingingen. Und das war offensichtlich problemlos möglich. Dass zugleich die anderen Dreiviertel stillgehalten haben, sagt natürlich dennoch sehr viel über die Lage aus - und genau das muss man natürlich zwingend berücksichtigen.
Sry, Norbert, Berichte über derart gefälschte Referenden sind reine West-Propaganda.
Du hast doch die kilometerlangen Schlangen gesehen. Und ich habe in Lugansk viele, viele Menschen der 2/4 gesprochen, und später persönlich auch in vk,
die alle (!) gesagt haben, dass sie zwar eigentlich für den Verbleib in der UKR sind, aber beim Referendum mit JA stimmen, weil es mit diesem Kiew so nicht ginge,
Auch FAZ, Spiegel, internationale Medien bestätigen dies, und die mehrheitliche JA Stimmung,
auch die nicht repräsentative Umfrage mit knapp 200 Teilnehmern dieser eher referendums-kritischen Medien,
hat eine Fehlertoleranz von unter 10% bei einem Ergebnis von 66% aller Wahlberechtigten (!) für das JA.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 34681.html
Stichprobenbefragung von F.A.Z. und sechs weiteren Medien ... deutete auf eine überwältigende Mehrheit für eine Abtrennung von der Ukraine hin.
Berichte des Westens, die den Mehrheitswillen in Zweifel stellen, sind unglaubwürdig und reine Propaganda.
Auch die Präsidentenwahlen in den Kiew kontrollierten Randgebieten bestätigten dies.
In Süd-Ost blieben rund 40% im Vgl. zu den vergangenen Wahlen zu Hause, Poroschenko bekam dort max. 15% der Wahlberechtigten.

Norbert hat geschrieben: Die meisten Leute vor Ort haben ganz andere Sorgen - sie müssen ihre Söhne irgendwo in Russland oder der Westukraine unterbringen, damit keine der beiden Seiten sie vereinnahmt. Sie müssen schauen, welche Wege zur Arbeit sicher sind, um nicht in den Beschuss zwischen Strumpfträgern und Blackwater zu kommen. Und so weiter.
Das ist absolut richtig. Die gewalttätigen Separatisten werden von den 2/4 nicht als Heilsbringer gesehen,
aber Kiew ist der Feind, und selbst die 2/4 bezeichnen die Militäraktionen Kiews als Mordfeldzüge am eigenem Volk.
Die Separatisten bekommen nur Rückhalt, so lange Kiew unversöhnlich bleibt und auf der militärischen Lösung beharrt.
Die Menschen wollen Frieden, Ruhe, Sicherheit und Stabilität, ein würdiges Auskommen, das für Millionen aber von Arbeitsplätzen und Handel mit RUS abhängt.
Und sie wollen ihre Russische Identität behalten und leben können, nicht nur sprachlich.



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