Passagierflugzeug stürzt in der Ukraine ab

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Dietrich
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Re: Passagierflugzeug stürzt in der Ukraine ab

Beitrag von Dietrich » Mittwoch 10. September 2014, 23:30

Sachse007 hat geschrieben:Ich will daran erinnern, dass ausgerechnet die unbewiesene Behauptung der USA und der EU, die russischen Streitkräfte seien für den Abschuss verantwortlich, der Vorwand für die Sanktionen gegen Russland war.
Das liest man zwar in den letzten Tagen immer wieder, das ist aber trotzdem falsch.
Der Grund für die Sanktionen liegt nicht in einer (angeblichen, noch) unbewiesenen Schuld Russlands an dem Abschuss, sondern am aktiven Mitwirken Russlands an der Entstehung der militärisch agierenden separatistischen Terroristen-"regierungen" im Osten der Ukraine und an den vielen "Versprechungen" Putins, sich für Freiden einzusetze, welches aber nur immer mehr Lügen und weitere Unterstützung der Terroristen zur Folge hatte.

Der Abschuss von des Flugzeuges mag da für einige als Katalysator gewirkt haben, endlich mal genauer auf die Diskrepanz zwischen Putins Worten und Taten zu achten. Der primäre Grund für irgendwelche Sanktionen war es nie.

Die Linke wusste und weiß genau, das die Bundesregierung, selbst wenn sie im Besitz von weiterreichenden Unterlagen ist, diese niemals in Vorgriff und auch nicht in größerem Rahmen als das offizielle Untersuchungsergebnis veröffentlichen wird. Das hat überhaupt nichts mit dem absichtlichen Zurückhalten von anderweitigen Informationen zu tun, die z.B. die Ukraine belasten würden, sondern liegt einfach daran, dass sie diese Daten nur unter diesen Bedingen überhaupt erhalten haben.
Diese "Anfrage" der Linken war also reine Show, da sie genau wussten, was darauf geantwortet werden wird.
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Dietrich
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Re: Passagierflugzeug stürzt in der Ukraine ab

Beitrag von Dietrich » Mittwoch 10. September 2014, 23:43

Berlino10 hat geschrieben:Ich hoffe immer noch, dass es ein Versehen war
Davon gehe ich eigentlich auch immer noch aus.
Allerdings ein Versehen, bei dem im Vorfeld bereits durch die Überlassung der BUK an die Terroristen (ob nun mit oder ohne Bedienmannschaft) von Seiten Moskaus sehr "fahrlässig" gehandelt wurde. Um es mal vorsichtig auszudrücken.
Ich glaube kaum, dass der Abschuss eines Linienflugzeuges beabsichtigt war. Egal von wem, da die Folgen für beide Seiten unvorhersehbar waren. Bei eindeutig geklärter Schuldfrage würde der Verursacher einfach zu viel riskieren. Und wo heutzutage jeder alles mögliche filmen kann, Gespräche abgehört werden, etc. könnte man sich nie sicher sein, das so etwas nicht doch ans Licht kommt.

P.S.: Von den meisten, die du so pauschal als "Russlandhasser" bezeichnest (die aber eigentlich nur der russischen Regierung gegenüber kritisch sind und die Russen selbst so pauschal nicht "hassen"), hat fast niemand behauptet, die Schuld sei eindeutig bewiesen. Es wurden lediglich Indizien zusammengetragen, die für die Version des Abschusses durch eine russische BUK auf Separatistengebiet sprechen und es wurden die "Beweise" der Russen für eine angebliche Schuld der Ukrainer analysiert und diskutiert.
Es wurde allerdings festgestellt, das die Indizienlage recht einseitig ist und bis auf die Multi-Möglichkeiten-Version der Russen (bei der die Beweise wie Radarbilder, etc. kaum überprüft werden konnten) kaum etwas für einen Abschuss durch eine ukrainische SU25 oder eine ukrainische BUK spricht. Obwohl zumindest bei der BUK die Möglichkeit natürlich nach wie vor existiert.
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Re: Passagierflugzeug stürzt in der Ukraine ab

Beitrag von Gunnar » Donnerstag 11. September 2014, 15:28

Der tüchtige Girkin alias Strelkov ist wieder aufgetaucht! Er ist offensichtlich noch nicht auf dem neusten Stand und glaubt persönlich immer noch (so wie unser Haya) an die SU-25 Theorie:
В частности, он заявил, что пока не рассматривает для себя возможности вернуться в Донецк. Ответил Гиркин и на вопрос о сбитом "Боинге". По его словам, он не владеет информацией о том, кто мог сбить пассажирский лайнер.

"Расследованием должны заниматься специальные органы. Однако мое собственное представление заключается в том, что "Боинг" сбила украинская сторона. Именно они направили самолет в тот район, создали все условия для сбивания", - заявил Стрелков.
http://www.mk.ru/politics/2014/09/11/st ... oneck.html

Zu schade, dass diese Waschlappenjournalisten nicht in der Lage sind, mal ein bisschen nachzuhaken und ihn in die Zange zu nehmen, wie sich das so mit seinen Veröffentlichungen auf VK in diesem Zusammenhang verträgt oder ob er bestätigen kann, dass sein VK Konto gehackt wurde usw usw...

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Re: Passagierflugzeug stürzt in der Ukraine ab

Beitrag von Haya » Samstag 13. September 2014, 12:24

Moin Moin,

Vieles, was im Bericht gesagt wird, war schon bekannt. Dennoch gibt es zumindest für mich ein paar neue Erkenntnisse, die Ich noch nicht kannte.
Folgende Dinge des vorläufigen Untersuchungsbericht sind mir aufgefallen:

1.2 Unglücksstelle war zugänglich
S. 8, 4. Absatz:
-Ermittler waren noch immer nicht an der Unglücksstelle. Grund dazu, weil es unmöglich ist. Warum es bis jetzt unmöglich ist, wurde nicht genannt???
-Die Behauptungen, dass Freiheitskämpfer die Ermittler nicht an die Untersuchungsstelle ließen (wie zahlreich in den Medien zu finden war), wird in diesem Absatz widerlegt, da sowohl NBAAI (Ukrainische Ermittler), als auch die, nicht dem Team zugehörigen, malaysischen Ermittler unmittelbar nach dem Absturz (19.-24. Juli) die Unglücksstelle(n) fotografieren konnten, so dass diese Fotos mit in den U-Bericht geflossen sind.

2.1 Hergang des Fluges
S. 11
1. Abs.: Laut Flugplan sollte FL (Flight Level) ab dem Wegpunkt PEKIT (zwischen Kiew und Dnjepropetrowsk) bis restl. Ukraine 350 (=35.000 Fuß) betragen,
3. Abs.: -Nach dem die Flugkontrolle MH17 gefragt hatte, ob diese, wie es der Flugplan vorsah, auf FL350 steigen könnte, habe diese die Anfrage der "Dnipro Kontrolle" negiert. Warum MH17 nicht FL350 fliegen konnte, wird leider nicht gesagt. Genauso wenig, warum die Lotsen nicht nach dem Grund fragten, obwohl es doch der Flugplan vorsah.
-Weiter wird gesagt, dass MH17 wegen dem Wetter satte 20NM (=37Km) angeblich nach links ausweichen musste. Im weiteren Verlauf (dazu unten mehr) werden u.a. Sattelitendaten des Wetters präsentiert und erörtert, dass Cumulonimbus Wolke(n) zu der Zeit präsent waren. Laut Wikipedia hat eine Cumulonimbuswolke in Mitteleuropa allerdings einen max. Durchmesser von nur 10Km, d.h. bei einem max.-Radius v. 5Km ist es für mich fraglich warum MH17 einen solchen Umweg genommen hat. Genauso frage Ich mich, ob auch andere Flugzeuge dem Wetter ausgewichen sind.
-MH17 habe auch angefragt, ob diese ein FL340 fliegen dürfe. Die Lotsen haben es verneint. MH17 sollte also, obwohl sie ausgewichen sind, weiter FL330 fliegen. Und auch wenn Ich mich wiederhole; trotz dessen, dass der Flugplan ein FL350 vorsah, ist MH17 bis zum Absturz dieses nicht geflogen. Wollte da jemand evtl. den Flieger unten haben?
4. Abs.: Wie Ich es schon ein paar Seiten vorher in diesem Thread belegt hatte, bestätigen die Ermittler, dass MH17 vom Flugkurs abgewichen war. Genauso wird hier die Theorie des russischen Verteidigungsministeriums bestätigt, dass MH17 dem Kurs abgewichen war (20NM nordöstlich) und später den alten Kurs anflog. Diesen allerdings nicht erreichte, da Radaraufzeichnungen das Flugzeug 3.6NM weit entfernt vom Flugkurs anzeigten.
S. 12 Abbildung
-Es werden ein paar Flugzeuge angezeigt. Allerdings nicht welche Fluglinien es sind. Daher ist es schwer nachzuvollziehen, ob man solches nachprüfen könnte. Ungewöhnlich, so wie auch im Bericht (Pkt. 2.4.2) gesagt wird, der FL400 des A330 (rechts).
Genauso, wie Ich es schon einst hier im Thread gezeigt hatte, wird die These widerlegt, dass sich AFL2074 in der Nähe befand und das eigentliche Ziel (der Freiheitskämpfer) gewesen sein soll, da die AFL2074 ein A320 gewesen ist.
Desweiteren stammen diese Information von der Ukrainischen Seite, wie es im Pkt. 2.5.3 gesagt wird.

2.4.2 beschränkter Flugbereich
S. 13
Vorletzter Absatz: Vom 1. - 28. Juli wurde ein NOTAM von 0-FL260 festgesetzt. Jede Zivilmaschine, die in diesen Sperrbereich reinfliegen wollte, hätte um Erlaubnis der ukrainischen Armee bitten müssen.
"Zufälligerweise" wurde nur 3 Tage vor dem Crash, (also noch in der NOTAM vom 1. - 28. Juli) eine andere NOTAM festgesetzt, die den Sperrbereich von FL260 - FL320 definierte. Nein, die MH17 flog nicht in diesen Sperrbereich. Allerdings war diese (als einzige von den Maschinen in der Umgebung) nicht weit davon entfernt und hatte auch um eine höhere FL gebeten (siehe oben).

2.5.3 Entfernung zu anderen
S.14
Zum Zeitpunkt der Katastrophe betrug die Entfernung von MH17 zu einem anderen Flugzeug staatliche 30Km. Ich sehe an dieser Entfernung keinen Grund warum MH17 nicht einen FL350 flog, so wie es eben der Flugplan vorsah.
Allerdings wird dieses noch untersucht (vermutlich, weil nur einseitige Daten der Ukraine vorliegen)
Laut flightaware hatte die MH17 während ihres gesamten Fluges kurz vor dem Absturz ihre Höchstgeschwindigkeit erreicht gehabt

2.5.4 Gespräche
S.14
Ich hätte mir zwar die Originalaufnahmen gewünscht, wie bspw. im Falle der Hudsonlandung, aber zumindest etwas.
Letzter Absatz:
Gespräche zwischen den Lotsen und MH17, sowie zwischen ukr. Lotsen & russ. Lotsen, wurden von der UKRAINE bereitgestellt.
S.15
Im gesamten Verlauf kam nicht eine Anfrage an MH17, ob alles i.O. sei. Es sei angemerkt, dass MH17 20NM (=37km) vorgab abzuweichen und es eine (im Vgl. zu den anderen Flugzeugen) geringere Höhe flog, so dass es unweit des Grenzbereichs des NOTAM sich befand.

2.8 Wetter
S. 18
Das Sattelitenbild ist doch ein Witz oder?
Kein Bezugspunkt, kein Maßstab, keine Nordpfeil, nichts.
Aber dennoch ist für mich anhand des minderwertigem Bild fraglich warum MH17 20NM abweichen musste. Die orangene Wetterfront macht mir nicht den Eindruck, als wenn es weiter oben auch so dicht bewölkt ist.

2.9.1 Flugrekorder
S18
1. Absatz: Wusste nicht, dass der Flugrekorder über einen Umweg zuerst nach Kiew ging, bevor er dann nach England gebracht wurde. Was wäre es für ein Geschrei gewesen, wenn ein solcher von den Freiheitskämpfern über Moskau gebracht wurde.

2. Absatz: Wie? Russland war doch nicht dabei? Bevor man unterstellt, dass die russischen Ermittler ausgeschlossen wurden, sage Ich mal, dass diese an diesem Tage mit Schnupfen im Bett geblieben sind.

2.10 Wrackteile
Ab S. 21
Eines der Argumente, dass die Su-Theorie, um so mehr bestätigt.
Schaut man sich die Abb. 6 auf S. 21 an, so erkennt man, dass das Cockpit (+fordere Sektion) vom "Rest" des Flugzeugs weit entfernt aufgefunden wurde.
Für mich ein deutliches Indiz dafür, dass das Flugzeug noch in der Luft auseinander gerissen wurde.

Auf S. 22 ist eine Abbildung der schematischen B777 mit den gefundenen Fragmenten. Leider wurden nicht alle im Bericht aufgezeigt, so z.b. soll das Bug ebenfalls aufgefunden worden sei. Schade, dass dieses nicht gezeigt wird.
Ebenfalls wird gesagt, dass das Cockpit, vor allem aber die linke Seite, wo der Kapitänsplatz ist, einen enormen Schaden davon getragen hat, so dass sich zahlreiche "Löcher" finden ließen.
Auf S. 23 oben sieht man dieses Fragment.
Auf S. 24 für mich das Argument, das die Bug-Theorie unwahrscheinlicher wird. Im Bild ist ein Teil des Cockpitdaches zu erkennen, wo im Bericht gesagt wird, dass diese Löcher von außen nach innen gehen. Eine Buk-Rakete, die von oben explodiert ist?
Wenn es also eine Buk gewesen wäre, hätte es über dem Flugzeug explodieren müssen. Ergo: Es würden sich dann auch weitere Spuren der Splitter auf dem Flugzeug finden lassen müssen.
Auf S. 25 sieht man den Cockpitboden, wo ebenfalls gesagt wird, dass die Löcher von oben nach unten gehen.

Es werden im weiteren Verlauf noch einige Fragmente (wie Ich finde zu wenige) gezeigt, die rel. unversehrt sind, was Löcher betrifft.
Im Netz findet man allerdings auch noch weitere.
Wenn Ich mich richtig entsinne, dann war es der User "Dietrich", der folgenden Link gesetzt hatte. Im Link unter Pkt. 18 sieht man ein weiteres Fragment, dass deutlich nach Löcher aussieht. Unter Punkt 19 hingegen ein Fragment, dass absolut keine Löcher vorweist, obwohl es doch gerade unweit des Cockpits gewesen ist.
Es wäre eigenartig, dass bei einer Streuwirkung einer Buk mit nem 70Kg-Kopf nur Spuren im Cockpitbereich zu finden wären.
Hier mal ein Vergleich was eine "schwächere" Rakete, als die BUK für einen Schaden bewirken kann
https://www.youtube.com/watch?v=wr9ia4p8FTo#t=26
Ich glaub immer weniger daran, dass bei einer solchen Sprengladung, wie der BUK, Fragmente in diesen Zuständen vorgefunden wären.


Und zu guter Letzt:
Grafik auf S. 33: Nette Ausschwenkung der rosanen Linie (vertical Acceleration) 3 Min. vor dem Absturz. Schade, dass nicht die Gespräche veröffentlicht wurden.

Gruß
Haya

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Re: Passagierflugzeug stürzt in der Ukraine ab

Beitrag von Hokuetsu » Samstag 13. September 2014, 14:56

2. Absatz: Wie? Russland war doch nicht dabei? Bevor man unterstellt, dass die russischen Ermittler ausgeschlossen wurden, sage Ich mal, dass diese an diesem Tage mit Schnupfen im Bett geblieben sind.
Warum sollte Russland da was zu schmatzen haben? Es war kein in Russland hergestelltes Flugzeug, kein Opfer kam aus Russland, die Maschine war nicht aus oder nach Russland unterwegs und der Abschuss erfolgte nicht über russischem Gebiet.



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Re: Passagierflugzeug stürzt in der Ukraine ab

Beitrag von fugen » Samstag 13. September 2014, 15:39

Hokuetsu hat geschrieben:
2. Absatz: Wie? Russland war doch nicht dabei? Bevor man unterstellt, dass die russischen Ermittler ausgeschlossen wurden, sage Ich mal, dass diese an diesem Tage mit Schnupfen im Bett geblieben sind.
Warum sollte Russland da was zu schmatzen haben? Es war kein in Russland hergestelltes Flugzeug, kein Opfer kam aus Russland, die Maschine war nicht aus oder nach Russland unterwegs und der Abschuss erfolgte nicht über russischem Gebiet.
Haya bezieht es, glaube ich auf Dietrichund Co., darauf, dass es immer heißt dort kann ja nicht manipuliert worden sein, weil dort russische Ermittler beteiligt waren.
Aber wir wissen jetzt, dass es in Kiev war und dann in England.
Zum Glück sind die beiden Parteien unparteiisch und wir Verschwörungstheoretiker :-D

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Re: Passagierflugzeug stürzt in der Ukraine ab

Beitrag von Sachse007 » Samstag 13. September 2014, 17:14

Unparteiisch? Die amerikanischen Schoßhunde aus London sowie die amerikanischen Kolonialverwalter aus Kiew? Ich bin irritiert...

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Re: Passagierflugzeug stürzt in der Ukraine ab

Beitrag von Axel Henrich » Samstag 13. September 2014, 17:19

Hokuetsu hat geschrieben:Warum sollte Russland da was zu schmatzen haben?
Procedure
The draft preliminary report has been sent to the Accredited Representative of the states that participate in the investigation (Malaysia, Ukraine, the Russian Federation, the United Kingdom, the United States of America and Australia) for review. All Accredited Representatives have sent a reaction. The Dutch Safety Board assessed the provided suggestions and amended the report where appropriate.

-ah-

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Re: Passagierflugzeug stürzt in der Ukraine ab

Beitrag von Axel Henrich » Samstag 13. September 2014, 19:25

Haya hat geschrieben:2.5.3 Entfernung zu anderen
S.14
Zum Zeitpunkt der Katastrophe betrug die Entfernung von MH17 zu einem anderen Flugzeug staatliche 30Km.
Naja geschrieben steht unter 2.5.3:
"At 13.20 hrs the distance between MH17 and the closest of the three aircraft was
approximately 30 kilometres."
... also 30km Entfernung zu dem am naechsten Fliegenden von diesen Dreien.

Du schreibst das zwar aus einem anderen Grund, aber in dem Zusammenhang wuerde ich gerne einen Punkt besser verstehen. Nicht dass ich die SU25-Theorie irgendwie favorisiere, weil, von allen anderen techn. Fragwuerdigkeiten (u.a. Annaeherung an MH17, effektiv verbleibende Zeit zum schiessen u.s.w.), allein schon die verbaute GSch 30-Bordkanone andere Spuren hinterlassen wuerde (2.10. 2 Cockpit and forward area damage ), also rein vom hinterlassenen Schadensbild/Schussfruequenz 2500/Min, etc.

Unter Bild 2 steht:
"Also the aircraft type and flight level of the three commercial aircraft flying in
the same area are shown (see 2.5.3)"
Ich konnte eigentlich (liegt aber moeglicherweise an meine Englischkenntnissen) keinen Hinweis darauf finden, dass es grundsaetzlich keine anderen Fluggeraete in der Naehe von MH17 gab ...

-ah-

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Re: Passagierflugzeug stürzt in der Ukraine ab

Beitrag von Axel Henrich » Samstag 13. September 2014, 20:43

Immer mehr Rätsel um Flug MH17
Inzwischen diskutiert die niederländische Öffentlichkeit heftig über eine kleine Nachricht der ukrainischen Generalstaatsanwaltschaft, die zunächst lange unbeachtet geblieben war. Schon im August hatte deren Sprecher nämlich betont, „die Ergebnisse der Ermittlungen werden nach Abschluss sowie nach Zustimmung aller Parteien, die an der Untersuchung beteiligt sind, bekannt gegeben.“ Dies sind neben den Niederländern auch Belgier, Australier und die Ukraine – erstaunlicherweise aber nicht die malaysische Seite. Die Vorstellung, dass man sich nicht auf die Preisgabe aller Details verständigen könnte, „macht mich rasend und wütend“, sagte gestern ein Angehöriger der Opfer in Den Haag gegenüber der SZ.
http://mignews.com.ua/sobitiya/inworld/3495050.html
Об этом заявил спикер Генпрокуратуры Украины Юрий Бойченко
-ah-



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