Schon wider eine Provokation, oder Unfall?

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Alex KA
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Schon wider eine Provokation, oder Unfall?

Beitrag von Alex KA » Mittwoch 14. Januar 2015, 04:07

Schon wieder ein Unglück passiert
http://www.youtube.com/watch?v=SUrKVK_gnSU

Ukraine versucht die "Separatisten" dieses Tat in die Schuhe zu schieben,
aber die Waffenexperten haben das Video angeschaut, und eine Mine MON-50 erkannt..

http://de.wikipedia.org/wiki/MON-50
Ml3q5MUW0-o.jpg
minnoepolevolnovaha.1421178259.jpg
es ist wahrscheinlich das die Insassen mit eine Antipersonenmine getötet worden
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Dietrich
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Re: Schon wider eine Provokation, oder Unfall?

Beitrag von Dietrich » Mittwoch 14. Januar 2015, 13:10

Ein Wort vorweg: Eigentlich war ich (für mich) dagegen, diesen Vorfall hier "auszudiskutieren" und in irgendeiner Weise als Propaganda zu nutzen.
Leider sieht das russsiche Propagandaministerium dies anders und möchte mit abenteuerlichen Behauptungen davon auch noch profitieren.
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Du hast vergessen, die Einschätzung/Untersuchung der Waffenexperten zu verlinken.

Haben die Experten auch eine Erklärung für den Einschlagskrater in der Nähe des Busses? War die Antipersonenmine vergraben?

Und wieso haben die Neurussischen Terroristen noch vor Bekanntwerden des Vorfalls damit geprahlt, dass sie eben diesen Posten "vernichtet" haben?
Bild
natürlich wurde dies gelöscht, als bekannt wurde, dass es einen Bus mit Zivilisten erwischt hat.

Und ja: Der Twitter-acocunt ist definitiv ein "echter" Account, de auch in der Vergangenheit schon von denen genutzt wurde.
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Re: Schon wider eine Provokation, oder Unfall?

Beitrag von Alex KA » Mittwoch 14. Januar 2015, 13:23

Dietrich hat geschrieben:Du hast vergessen, die Einschätzung/Untersuchung der Waffenexperten zu verlinken.

Haben die Experten auch eine Erklärung für den Einschlagskrater in der Nähe des Busses? War die Antipersonenmine vergraben?

Und wieso haben die Neurussischen Terroristen noch vor Bekanntwerden des Vorfalls damit geprahlt, dass sie eben diesen Posten "vernichtet" haben?
Bild
natürlich wurde dies gelöscht, als bekannt wurde, dass es einen Bus mit Zivilisten erwischt hat.

Und ja: Der Twitter-acocunt ist definitiv ein "echter" Account, de auch in der Vergangenheit schon von denen genutzt wurde.
Dieser Blockpost sieht aber nicht vernichtet aus, da ist nur ein Bus getroffen, und dieser echter Twitter Account wurde schon nach dem Absturz von mh-17 gelöscht, also existiert er gar nicht (ein kleiner Witz)

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Re: Schon wider eine Provokation, oder Unfall?

Beitrag von Dietrich » Mittwoch 14. Januar 2015, 17:21

Alex KA hat geschrieben:Dieser Blockpost sieht aber nicht vernichtet aus, da ist nur ein Bus getroffen, und dieser echter Twitter Account wurde schon nach dem Absturz von mh-17 gelöscht, also existiert er gar nicht (ein kleiner Witz)
Naja, wenn du meinst....
Ansonsten kursieren im Moment jede Menge "Versionen" zu dem Vorfall. Zu viele, als das man schon mit dem Finger auf jemanden zeigen sollte!
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Re: Schon wider eine Provokation, oder Unfall?

Beitrag von Norbert » Donnerstag 15. Januar 2015, 08:56

Findet Ihr es nicht etwas mühsam, sich gegenseitig nicht verifizierbare verschwommene Bilder oder Twitter-Accounts vorzuhalten?

Wir haben doch längst gelernt, dass hier jede Seite das Netz so manipuliert, wie es gerade passt. Einst meinte man, dass das Internet eine neue Informationsfreiheit biete. Nun ist es erst recht wirr geworden, weil jeder das finden kann, was er finden will. Bin ich für Kiew, so ist irgendein Twitter-Account der totsichere Nachweis, bin ich für Donetsk, so der verschwommene gelbe Kleks auf irgendeinem Foto. Ganz sicher findet sich irgendwo auch noch ein nicht verifizierbarer Nachweis, dass das Foto eine Montage ist und dass der Screenshot des Accounts ein Fake ist.

Siehe einst die Buk-Fotos ... erst ein Nachweis ... dann doch keins (Werbung eines Autohändlers!) ... dann doch wieder (O-Bus-Leitungen) ...



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Re: Schon wider eine Provokation, oder Unfall?

Beitrag von Dietrich » Donnerstag 15. Januar 2015, 12:45

Norbert hat geschrieben:Findet Ihr es nicht etwas mühsam, sich gegenseitig nicht verifizierbare verschwommene Bilder oder Twitter-Accounts vorzuhalten?
Aus genau dem Grund war ich auch de Meinung, man sollte zum dem Zeitpunkt gestern auf derartige Schuldzuweisungen verzichten. Und hätte auch kein Thema dazu eröffnet. Die von Alex dann aber gebrachte russische Propaganda, in der eine Provokation der Ukraine bei der 12 Zivilisten sterben natürlich gleich endgültig bewiesen ist, darf aber so unwidersprochen nicht stehen bleiben. Meinetwegen in anderen Foren in denen jeder tote ukrainische Soldat bejubelt wird, aber nicht hier. Dazu ist mir das Forum im Laufe der Jahre zu sehr ans Herz gewachsen.

Ist aber mittlerweile egal, denn es gibt Aufnahmen einer Überwachungskamera des Kontrollpostens, die eindeutig belegen, wie die Sache gelaufen ist.

Und zum Thema Twitter: Ich twittere auch nicht. Finde ich als Privatmensch genau so albern und unnütz wie Facebook. Aber Twitter ist und bleibt nunmal in Bezug auf Nachrichten und da in Bezug auf Aktualität und Vielfalt im Moment unschlagbar. Wenn man sich über Dinge wie den russischen Ukrainefeldzug oder die Lage in Syrien wirklich informieren will, dann kommt man an Twitter im Moment nicht vorbei.
Ja, es ist mühsam dort Wichtiges von Unwichtigem und ganz Unwichtigem und Lüge von Wahrheit zu trennen. Und andersrum ist es ganz einfach nur das zu lesen, was einem in den eigenen Kram passt und sich dann gut zu fühlen, weil man ja recht hat. Aber das gibt es bei der normalen Presse auch. Lese ich Telepolis oder die Achse des Guten? Süddeutsche oder lieber FAZ? SPON oder Focus?

Zu MH17: Da siehst du mal, dass die russische Taktik der maximalen Verwirrung durch diverse Theorien durchaus Erfolg hat. Die Sache mit dem Schild zum Beispiel ist überhaupt kein hin und her. Das Schild ist eindeutig lokalisiert worden und die Behauptungen des russischen Militärs auf dem Schild sei über dem Firmenlogon von Bogdan eine Adresse ist einfach eine Erfindung, weil auf diesem Schild an der Stelle eben "nazionalni awtodiler" steht. Ganz einfach. Nachgewiesen. Punkt.
Es hat auch noch niemand ein Photo eines solchen Schildes mit einer Adresse an der Stelle veröffentlicht. Warum wohl?
(Ja, bei der einen Frage an Haya hatte ich mich selbst ausgetrickst und hatte selbst Krasnodon geschrieben. Zur Klarstellung: Das russische Militär behauptete, auf dem Schild sei eine Adresse in Krasnoarmeisk abgebildet und das Schild stehe dort. Krasnoarmeisk ist im ukrainisch kontrollierten Gebiet westlich von Donetzk. Gefunden/nachgewiesen wurde genau dieses Schild in der genau zum Video passenden Umgebung aber in Lugansk. Woher in diesem Zusammenhang "Krasnodon" kam, was auch ab und an zu lesen ist - scheint unklar).
Lies dir dazu https://www.bellingcat.com/news/uk-and- ... d-to-mh17/ durch. Dann wird es vielleicht eher klar.
Hier noch mehr: https://www.bellingcat.com/news/uk-and- ... are-false/

Jaja, ich weiß... noch mehr Internetlinks mit Untersuchungen von mehr oder weniger Laien. Aber besser gut dokumentierte und argumentierte Untersuchungen von Laien als einfach aufgetischte (nachgewiesene!) Lügen von Experten (Militärs!)

Man mag von sog. Schwarmintelligenz halten was man möchte. Im Zeiten des Internets (und in diesem Zusammenhang von Twitter und Youtube, etc) ist dies aber eine durchaus ernst zu nehmende Quelle.
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Re: Schon wider eine Provokation, oder Unfall?

Beitrag von Norbert » Donnerstag 15. Januar 2015, 12:52

Dietrich, Du hast natürlich Recht - ich kann schon verstehen, dass man einer "Falschmeldung", die einem widerstrebt, mindestens eine andere "Meldung" entgegen stellen möchte, selbst mit dem Risiko, dass es wiederum eine "Falschmeldung" ist. Das ist ein natürlicher Reflex, keine Frage.

Das mit dem Schild war für mich einfach ein gutes Beispiel, wo sich die Wahrheit innerhalb von zwei Tagen mindestens dreimal drehte.

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Re: Schon wider eine Provokation, oder Unfall?

Beitrag von Wladimir30 » Donnerstag 15. Januar 2015, 13:30

Hallo Dietrich,

mit großem Interesse habe ich Deine ausführlichen Darlegungen gelesen. Ich bin viel zu weit weg von einer derart in die Tiefe gehenden Analyse wie Du sie vorlegst und kann weder zustimmen noch widersprechen. Das will ich auch gar nicht.

Mir stellt sich nun eine ganz einfache Frage: Wem kann man denn dann eigentlich glauben? Man muß sich das mal ganz einfach vorstellen: ein volles Passagierflugzeug aus einem unbeteiligten Land wurde vor ein paar Monaten abgeschossen, alle Insassen sterben. Das ist Fakt. Aber soweit ich es verstehe ist das dann auch schon das einzige Fakt, das allseits anerkannt ist. Klar, hier schwappen Emotionen, sowohl der Anghörigen als auch national geprägte, über. Jede der politisch beteiligten Seiten versucht dieses Ereignis für seine eigenen Ziele einzuvernehmen. Auch verständlich.

Tatsache aber bleibt doch, und Du hast es ja sehr dezidiert dargelegt, daß jeder für seine Meinung die "ultimativ bewiesenen und unwiderlegbaren" Beweise findet, wenn er nur sucht. Woran liegt das? Warum gibt es nichts und niemanden, der als unanfechtbare Authorität dann doch Recht hat?

Wer könnte solch eine Authorität sein? Die Presse? Entfällt ja leider. Warum eigentlich? Wer sonst?

Bleiben meiner Meinung nur folgende Auswege:

1. Sich raushalten, weil es eh ein sinnloses Unterfangen ist? Das heißt Augen zu und wech? Für viele sicherlich der gewählte Weg (weil eh alle lügen).
2. Suchen suchen suchen, sich versuchen, ein eigenes Bild zu machen? Wer aber kann heute noch in der irren Flut an Informationen alles finden, sichten, begutachten, bewerten? Und woher wssen wir, daß alle Informationen verfügbar sind?
3. Sich auf die Meinung anderer verlassen und die dann nachbeten? Machen ja sehr viele ("Putin hat per definitionem Recht", "mein Onkel weiß da sehr genau Bescheid", "der Spiegel ist immer top informiert" usw.). Kann man wohl machen, wenn man es eindeutig als die Meinung der genannten Quelle oder Bezugsperson ausgibt. Dann aber verschiebt sich da Problem ja nur.

Alles in allem nicht sehr rosige Aussichten.

Was schlägst Du (oder Ihr) hier also vor? Mich interessiert das Thema auch sehr, aber je mehr ich mich damit beschäftige, desto größer wird das Chaos. Wie die Heisenbergsche Unschärferelation: je genauer du hinguckst, desto unschärfer wird es.
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Re: Schon wider eine Provokation, oder Unfall?

Beitrag von Jenenser » Donnerstag 15. Januar 2015, 14:15

Das Forum wird sich kaum eignen als Kriminalexperte, der solche Verbrechen aufklärt.

Wenn ich meine Reisen in alle Teile der Ukraine in den vergangenen Jahren Revue passieren lasse, dann wird es mir richtig schlecht, wenn ich sehe (im Youtube-Video), was sich Menschen in diesem Land heute untereinander antun.

Im Ukraine-Konflikt versuche ich die Positionen der beiden Konfliktparteien Russland und EU/Nato zu „verstehen“. Das Internet bietet heute den großen Vorteil, Sprache vorausgesetzt, sich mit allen Seiten zu beschäftigen. Grundsätzlich unterstütze ich alle Friedensbemühungen.

Es gibt prominente Leute in Verantwortung, die nachweislich mit Worten den Krieg bzw. Konflikt weiter anheizen. Hier ist Protest unbedingt erforderlich. Diesen würde ich mir von anderen im Forum auch wünschen. Naja, wenigstens könnten sie was dazu sagen...

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Re: Schon wider eine Provokation, oder Unfall?

Beitrag von Dietrich » Donnerstag 15. Januar 2015, 15:51

Wladimir30 hat geschrieben:Mir stellt sich nun eine ganz einfache Frage: Wem kann man denn dann eigentlich glauben? Man muß sich das mal ganz einfach vorstellen: ein volles Passagierflugzeug aus einem unbeteiligten Land wurde vor ein paar Monaten abgeschossen, alle Insassen sterben. Das ist Fakt. Aber soweit ich es verstehe ist das dann auch schon das einzige Fakt, das allseits anerkannt ist.
Ein paar mehr Fakten gibt es schon. Und das ist auch der Grund warum es sich lohnt, diesen Fakten nachzugehen.
Fakt ist z.B. auch, dass in den Tagen nach dem Abschuss viele Videos aufgetaucht sind, auf denen eine BUK zu sehen ist, die teilweise auf einem recht auffälligen weißen LKW, teilweise selbst fahrend zu sehen ist. Die Lokalisierung der dort abgebildeten Umgebungen ist ebenfalls auf unterschiedliche Art und Weise erfolgt. (Siehe z.B. der gerade im Spiegel veröffentlichte Bericht von Correct!V )
Natürlich ist es erstmal kein Fakt, dass dies genau die BUK ist, die MH17 abgeschossen hat, weil es dafür nicht DEN EINEN Beweis gibt. Und es ist natürlich auch nicht für alle Fakt, dass die Videos echt sind. Aber (und hier wieder Fakt) es hat bisher niemand irgendwelche Hinweise vorlegen können, dass die Aufnahmen gefälscht sind oder das sie woanders aufgenommen wurde.
Gerade gefälscht Videos lassen sich eigentlich recht gut als solche nachweisen und Russland hat genug Experten, die sich die Videos mit Sicherheit schon sehr genau angesehen haben.

Fakt ist auch, dass sich diese Videos zu einer recht guten Kette zusammensetzen lassen, bei der Ort und Zeiten der unterschiedlichen Sichtungen perfekt zueinander passen. Was natürlich unumstritten zwei Interpretationen zulässt: Entweder es war so, oder es ist eine sehr gute Fälschung und (weil man so etwas nicht in einem Stunde herstellen kann) lange vorher geplant.

Kommen wir zu den Fakten derjenigen, die den Abschuss durch diese/eine russische BUK (von wemauchimmer bedient) vehement abstreiten:
Fakt ist, dass es vom russischen Militär eine Pressekonferenz mit "Beweisen" gab in der durchaus unterschiedliche Versionen vorgestellt wurden: Einerseits gab es auch ukrainische BUKS, andererseits aber auch Radarspuren einer SU in der Nähe des Flugzeuges. Und natürlich wurde das Flugzeug vorher von den Ukrainern genau dorthin umgelenkt....
Ein Teil dieser Fakten/Beweise ist mittlerweile widerlegt. Das Flugzeug hat nachgewiesenermaßen die Route nicht geändert, die Route auf dem Bild in der Pressekonferenz war falsch. Ein Fehler in der Radarauswertung? Oder Absicht? Aber warum Absicht, wenn man doch - mit eigenem guten Gewissen - zum Ziel hatte, die Sache objektiv aufzuklären? Warum "montierte" man die Adresse in das Bild mit dem Autoplakat? Wissentlich und ohne das man eine echte Aufnahme eines solchen Plakats hatte? Wieder Fahrlässigkeit? Kaum zu glauben.

Zu diesen Theorien gab es dann im Internet viele weitere "Beweise". Da war natürlich Carlos, der spanische Fluglotse, der für die Ukraine arbeitet. Carlos twitterte. Aber Carlos kannte man weder in der ukrainischen Flugaufsicht (wo nur Ukrainer arbeiten), noch in der spanischen Botschaft. Noch hat er sich danach jemals wieder geäußert, geschweige denn irgendwo als echte Person ein Interview gegeben. Ziemlich dünn also, aber trotzdem noch immer gerne zitiert.
Und da gab es einen Menschen von der OSZE (deshalb auch oft als Experten bezeichnet) der sich laut äußerte, dass die Löcher im Flugzeug wie MG-Einschüsse aussahen. Nun war der Mensch bestimmt für irgendwas ein "Experte" aber nunmal nicht für die Deutung von Waffenauswirkungen auf Flugzeuge. Um diese Theorie weiter zu verfolgen wurden daraufhin die wildesten Sachen unterstellt. Beschuss von beiden Seiten (wegen Ein- und Ausschusslöchern), Beschuss aus den Wolken heraus (weil die Piloten nichts bemerkt hatten). Aktuell ist man - glaube ich - bei Beschuss des Cockpits mit schneller Tötung der Piloten und einem glücklichen Treffer der Leitungen zu den Flugrekordern und anschließendem "Erledigen" des Flugzeuges durch Raketen... oder so ähnlich.

All diese Theorien haben eins gemeinsam: Sie stützen sich nicht auf irgendwelche Fakten, sondern teilweise auf die Pressekonferenz des russischen Militärs die nachgewiesenermaßen mindestens nachlässig waren, wenn nicht sogar absichtlich gelogen haben. Für diese Theorien gibt es sonst keine Fakten, wenn man von auf einmal aufgetauchten Zeugen - die natürlich anonym bleiben - mal absieht. Und es sind mehrere, so dass man bei einzelnen widerlegten Dingen immer sagen kann "dann war es eben so und so".

Und zu allerletzt gibt es noch die Untersuchung der Niederländer und einen Bericht, der sich genau wie die diversen Videos 100%tig mit der Theorie eines Abschussen durch eine BUK aus dem Gebiet um Snizhne deckt.
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