Deutsche Geschichtsschreibung

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Berlino10
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Re: Deutsche Geschichtsschreibung

Beitrag von Berlino10 » Montag 18. März 2019, 21:27

Wladimir30 hat geschrieben:
Montag 18. März 2019, 20:59
Aus rechtlicher Sicht war diese Angliederungder Krim sicherlich anfechtbar und nicht astrein.

Von der Sache her bin halte ich sie dennoch für richtig. Historisch gesehen alle Mal.
Darüber kann man ja streiten, diskutieren ...
Meiner Meinung nach hätte es schon einer längeren Übergangszeit bedurft,
bevor die Krim als eigenständiges Separationsgebiet über ihre Zukunft hätte entscheiden können/dürfen.
Die Krim hätte schon nach dem Ende der UdSSR in den 90ern wunschgemäß aus der UKR ausscheiden müssen ...
so wie schon damals von 80-90% gewünscht.



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Axel
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Re: Deutsche Geschichtsschreibung

Beitrag von Axel » Montag 18. März 2019, 23:09

Berlino10 hat geschrieben:
Montag 18. März 2019, 21:20
Norbert hat geschrieben:
Montag 18. März 2019, 19:30
Nein!

Doch!
...
Stelle mich bitte nicht mit dem Propagandaaf... auf eine Stufe - ICH argumentiere
Du argumentierst 0, andere berechtigte Ansichten, die Dir in dein Russlandbild nicht passen, stellst Du sofort als ,,Propaganda´´ dar und redest noch obendrein anderen Wörter in den Mund, die nicht gefallen sind. Die von Dir beschuldigte Propaganda findet man ebenso auch auf russischer Seite. Russland ist da wie der Westen sicher kein Unschuldslamm. Mich wundert kaum, dass der ein oder andere Beitrag von Dir hier schon gelöscht werden musste, bei deiner undifferenzierten und teilweise polemischen Art (Kann gerne PN vor vergangener Zeit hier leaken, damit alle wissen, auf welchem ,,Niveau´´ Du wirklich hier argumentierst). Dass Russland im Osten der Ukraine mitmischt, genauso wie in Abchasien oder Transnistrien ist einfach ein Fakt und keine Propaganda. Ob das völkerwidrige Verhalten Russlands berechtigt ist, nachdem schon der Westen in der Ukraine verfassungswidrig die Regierung gestürzt hat sei mal jetzt dahingestellt. Von daher kannst Du gerne weiter Propaganda skandieren, denn nichts anderes tust Du selbst, wenn Du solche Tatsachen abstreitest. Von daher … wer im Glashaus sitzt.

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Re: Deutsche Geschichtsschreibung

Beitrag von Berlino10 » Dienstag 19. März 2019, 00:02

Axel hat geschrieben:
Montag 18. März 2019, 23:09
Kann gerne PN vor vergangener Zeit hier leaken, damit alle wissen, auf welchem ,,Niveau´´ Du wirklich hier argumentierst)
Mach bitte - ich habe dir NIE welche geschickt
Axel hat geschrieben:
Montag 18. März 2019, 23:09
Die von Dir beschuldigte Propaganda findet man ebenso auch auf russischer Seite. Russland ist da wie der Westen sicher kein Unschuldslamm.
Richtig. Und?

Axel hat geschrieben:
Montag 18. März 2019, 23:09
Dass Russland im Osten der Ukraine mitmischt, genauso wie in Abchasien oder Transnistrien ist einfach ein Fakt und keine Propaganda.
Ach? Wo habe ich das jemals bestritten? Im Gegenteil:
Berlino10 hat geschrieben:
Sonntag 17. März 2019, 13:25
By the way: ich glaube schon auch, dass der Donbass aus RUS soweit - auch militärisch - unterstützt wird, dass sie nicht verlieren.
Und ja, natürlich agiert RUS damit oder auch auf der Krim nicht völkerrechtskonform, sondern geleitet von seinen eigenen Interessen.
Es bleibt eine unglaubliche Propagandalüge, dass RUS den Krieg in der Ost-Ukraine begonnen hat, eine Lüge, die Du verteidigst
Axel hat geschrieben:
Samstag 16. März 2019, 23:25
Was den Ostukrainekonflikt betrifft wüsste ich nicht, was daran gelogen sein soll. Putin hat ein nachhaltiges Interesse daran, dass die Ukraine der EU und NATO nicht beitritt und behält den Osten des Landes als blutigen Faustpfand ein. Der Konflikt wird zu großen Teilen nur von Russland aufrecht erhalten und angefeuert.

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Re: Deutsche Geschichtsschreibung

Beitrag von Norbert » Dienstag 19. März 2019, 01:01

Jenenser hat geschrieben:
Montag 18. März 2019, 20:55
Welche Entscheidung wäre, Deiner Meinung nach, die richtige gewesen, bezogen auf die Faktenlage, ...
Ich bin der Meinung, dass dieser überhastete Übergang der Krim zu Russland Auslöser für den Krieg im Donbas war. Denn dies war später das Argument, Donetsk zu beschießen, die russische Sprache faktisch zu verbieten, die Demokratie in Kiew faktisch auszuschalten. Hätte man auf der Krim besonnener die Autonomie vorangebracht anstatt dem Anschluss an Russland, wäre der Ukraine viel Leid erspart geblieben.

Hätte Russland vier Jahre gewartet, dann hätte sich das Thema Euro-Maidan genauso erledigt wie acht Jahre zuvor der erste Maidan. So hat man Leid und Neid und Hass auf Jahrzehnte unterstützt. (Ich schreibe bewusst nicht, dass man es gesät hat. Das waren andere zuvor.)
Wladimir30 hat geschrieben:
Montag 18. März 2019, 20:59
Aus rechtlicher Sicht war diese Angliederungder Krim sicherlich anfechtbar und nicht astrein. Von der Sache her bin halte ich sie dennoch für richtig. Historisch gesehen alle Mal.
Nein, dies sehe ich ganz anders. Russland hat über 25 Jahre die Grenzen der Ukraine anerkannt und dann alles über den Haufen geworfen. Mit derselben Argumentation könnte sich Deutschland auch Pommern, Schlesien und Königsberg wieder aneignen. Genauso gut könnte die Türkei Ansprüche auf die Krim erheben, immerhin war sie irgendwann auch osmanisch. Und Russland sollte schleunigst Sibirien den Turkvölkern zurückgeben, die da vor 100 Jahren noch weite Teile für sich hatten (von ein paar Vorposten der Russen abgesehen).

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Re: Deutsche Geschichtsschreibung

Beitrag von freqtrav » Dienstag 19. März 2019, 02:20

Axel hat geschrieben:
Samstag 16. März 2019, 23:25
Was den Ostukrainekonflikt betrifft wüsste ich nicht, was daran gelogen sein soll. Putin hat ein nachhaltiges Interesse daran, dass die Ukraine der EU und NATO nicht beitritt und behält den Osten des Landes als blutigen Faustpfand ein. Der Konflikt wird zu großen Teilen nur von Russland aufrecht erhalten und angefeuert. An einer Lösung des Konflikts hat Putin kein Interesse, da sonst der Einfluss schwindet (Georgien, Moldawien). Auch bezüglich einer unabhängigen Untersuchung der abgestürzten MH17 stellt sich Russland quer, wohlmöglich weil man schon weiß, wer der Verantwortliche ist und man sein Gesicht nicht verlieren möchte.
Wer die Ukraine kennt (und das tue ich sehr gut) weiß, von wem der Konflikt ausgeht und warum dieser mit den dortigen Nationalisten (quer durch alle Parteien) nicht lösbar ist. Ich habe in keinem Land der Welt mehr Hass erlebt als dort und ich war dort oft und lange. Flieg hin, genieße den "Gauleiter Teller" in einem Lemberger Touristen Restaurant, schau Dir die Fackelumzüge a la SA an, verlange Einlass in Kneipen mit entsprechendem Nazi-Gruß und achte auf wieviel Gebäuden und Rathäusern die Flagge des Rechten Sektors hängt. Achte auf die Sprayerei an Häusern "Hier wohnt ein Russe" und auf die Schildchen im Supermarkt (nach dem Motto "Kauft nicht beim Russen"). Ich finde es von deutschen Bürgern, Parteien und Politikern heuchlerisch, die AfD als rechtsradikal und rassistisch zu bezeichnen und gleichzeitig der ukrainischen Regierung die Hand zu reichen. Wenn Du das Dritte Reich live erleben willst, fahr für ein paar Tage nach Lviv, Ternopil und Ivano-Frankivsk. Und falls Du es erst zu Weihnachten schaffst, vergiss nicht Dir eine Tasse mit "Bandera" Portrait an den zahlreichen Ständen zu kaufen bzw. an seinen unzähligen Statuen Blumen niederzulegen und "Slava Ukraini" zu rufen. So huldigt man der Ukraine am besten. Dass der Typ mit seinen "Aktivisten" 3000 Leute (meist Juden, Linke, etc.) abgeschlachtet hatte und dafür von der SU hingerichtet wurde, spielt ja für unsere westlichen Politiker keine Rolle. McCain traf sich sogar noch mit seiner Nachfolge-Organisation, der Svoboda und seinem Vorgesetzten Oleh Tyahnybok (Zitat 2004!: „Ihr seid ukrainische Nationalisten, ukrainische Patrioten! Ihr müsst die Helden werden, die heute die Erde unter unseren Füßen verteidigen! Sie hängten sich Gewehre um den Hals und gingen in die Wälder. Sie kämpften gegen Russen, gegen die Deutschen, gegen Judenschweine und sonstiges Gesindel, welches uns den ukrainischen Staat wegnehmen wollte! Man muss endlich die Ukraine den Ukrainern geben!“). Auch Westerwelle hatte bei diesen Treffen eine sehr zwielichtige Rolle; heute betrachtet sich die FDP als Musketier gegen Rassismus.
Aber der Zweck heiligt die Mittel, wenn es um strategische Vorteile gegen Russland geht oder Fracking-Öl günstig zu erhalten ist, das man aus Umweltgründen in der EU selbst nicht fördern durfte. Nur hatte man im Westen die Rechnung nicht mit der Bevölkerung im Donbass gemacht. Die waren vernünftiger als die Menschen in der Westukraine, die sich in Massen mit Geld kaufen und mit gecharterten Bussen zum Maidan karren ließen. Alles mit eigenen Augen immer wieder gesehen. Schon mal überlegt, woher die Reisekosten für die Tausenden Maidaner kamen, wenn ein Durchschnittsukrainer nicht einmal Geld für genug Essen zu der Zeit hatte? Die Stadt Lviv hatte gesponsert, obwohl bankrott zu der Zeit. Die hatten widerum das Geld aus Westeuropa.

Der Ukraine ging es nach dem Zerfall der SU immer schlecht und wird es weiterhin schlecht gehen. Mütter haben ihre Kinder aus dem Fenster geschmissen, damit sie nicht verhungern; es gab Berichte über Kannibalismus. Alles vor dem Maidan, der den Leuten noch mehr Unheil gebracht hat. Man brauchte ein Feindbild, um von eigenen Problemen abzulenken, und das hatte man mit Russland gefunden. Ähnlich funktionierte das schon beim Falklandkrieg seitens der argentinischen Junta. Auch da habe ich eine Zeitlang gewohnt und konnte die Parallelen deutlich sehen.
An so einem Staat hat Putin sicherlich kein Interesse; die Wiedervereinigung mit der Krim dagegen geschah übrigens aus Gründen, weil die ukrainischen Nationalisten die russische und russischsprachige Bevölkerung vertreiben und deren (militärische) Infrastruktur zerstören wollten. Ich kenne viele Leute von der Krim - aber niemanden, der sich die Zugehörigkeit zur Ukraine zurückwünscht. Die Ukraine mit Russland zu vergleichen, ist wie der Vergleich Honduras oder Guatemala mit den USA - in wirtschaftlicher, sozialer Hinsicht und bzgl. Korruptions- und Kriminalitätsindex.

Ja man weiß, wer MH17 abgeschossen hat. Diejenigen, die die Lufthoheit besaßen und die sie dort hineingelassen hatten, denn nur die wussten, wo sich MH17 gerade befand und abgeschossen werden konnte. Sprich die ukrainische Regierung. Eine in 11 km Höhe fliegende B777 siehst Du nicht so einfach, zumal der Transponder zufällig abgeschaltet war. Die Rebellen hatten nicht einmal annäherungsweise die Möglichkeit dazu. Auch hatten sie kein Motiv und Interesse an dieser Art von "Aufmerksamkeit".

Nein, den Ukraine Konflikt hat nur eine Seite verantwortet und wird auch nur von einer Seite hochgehalten. Diese Leute sitzen vor allem in Kiev, aber auch in Washington, in Berlin und Paris. Die Russen sind nur Spielball und Prügelknaben dieses Machtspieles. Der erste Regierungschef der Putsch-Regierung Jazenjuk soll übrigens für die CIA gearbeitet haben; zumindest wurde seine Stiftung unter anderem von der NATO finanziert. Er besitzt angeblich mehrere Pässe.
Zuletzt geändert von freqtrav am Dienstag 19. März 2019, 05:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Deutsche Geschichtsschreibung

Beitrag von freqtrav » Dienstag 19. März 2019, 03:01

Noch ein paar Worte zur Wiedervereinigung mit der Krim:
Wenn wir schon über Völkerrecht und territoriale Integrität reden, dann hätte die Ukraine auch die SU nicht so einfach verlassen dürfen. Gleiches gilt für die baltischen Staaten und Unabhängigkeitserklärungen in Jugoslawien. Denn nach deren alten Verfassungen hätte ja ein Referendum im ganzen Land durchgeführt werden müssen - das was die UA in Sachen Krim und Donbass fordert (und auch Spanien bzgl. Katalonien). Nur hat die UA sich selber beim Austritt aus der SU nicht daran gehalten, denn Bürger in z.B. Sibirien wurden dazu sicherlich nicht befragt. Erstmal weg und Gastgeschenke gleich mitnehmen. Was ist übrigens das Völkerrecht? Made in USA und EU? NATO, USA, EU, etc. haben ja schon immer mit zweierlei Maß gemessen (z.B. Kosovo). Für mich ist vor allem wichtig, was das Volk will. Und das möchte im Falle der Krim zu Russland und im Falle vom Donbass und Katalonien eine Unabhängigkeit. Demokratieverständnis a la EU sieht das natürlich anders.
Die Krim hatte rechtlich nie eindeutig zur ukrainischen SSR gehört, denn ob Chrustschow als Einzelperson überhaupt zu dieser Verschiebung innerhalb der SU berechtigt war, ist umstritten. Selbst wenn irgendwann einmal feststehen sollte, dass die Krim zum Schluss Teil der ukrainischen SSR als Verwaltungseinheit war, wäre sie zwangsläufig damit noch lange kein Teil der heutigen Ukraine. Sie gehörte ja vorher zum russischen Zarenreich.
Überhaupt frage ich mich, was der Westen und die Ukraine unter ihrer territorialen Integrität verstehen. Große Teile der heutigen Ukraine wurden von Stalin angegliedert (insbesondere da wo die Nationalisten zu Hause sind). Wenn man schon die Krim zurückhaben möchte, dann sollte man auch verschiedene Oblaste an Polen (Lviv, Ternopil, Ivano-Frankivsk) und Rumänien (Bessarabien) zurück geben. Viel bliebe dann von der Ukraine allerdings nicht mehr übrig.
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Re: Deutsche Geschichtsschreibung

Beitrag von Berlino10 » Dienstag 19. März 2019, 03:56

Norbert hat geschrieben:
Dienstag 19. März 2019, 01:01
Ich bin der Meinung, dass dieser überhastete Übergang der Krim zu Russland Auslöser für den Krieg im Donbas war.
Und ich bin der Meinung, dass schon die Krim als Seperationsgebiet einen ausreichenden Vorwand für die Kiewer Angreifer geliefert hätte?! Und jetzt?

Was bedeutet Auslöser? Wer keinen Krieg will, führt ihn nicht.
Wer Krieg will, führt ihn, dem ist jeder Vorwand recht, ob Prinzenattentate oder Sender Gleiwitz ...


Ja klar, sie hätten sich alle ergeben können, im Donbas und auf der Krim, sie hätten auf ihr Selbstbestimmungsrecht verzichten und sich unterwerfen können, sich und ihren Kindern fleissig ukrainisch beibringen und als Menschen 2. Klasse in einem zwangsukrainisiertem Land leben können.
Norbert hat geschrieben:
Dienstag 19. März 2019, 01:01
Hätte man auf der Krim besonnener die Autonomie vorangebracht anstatt dem Anschluss an Russland, wäre der Ukraine viel Leid erspart geblieben.
Beindruckende, logisch klingende, steile These, ... aber auch nicht beeindruckender logischer als die, dass die Krim unter denselben Kriegsbeschuss wie der Donbass gefallen wäre, wäre sie nicht zur RF gegangen... Was wäre wenn ... der Westen den illegalen Putsch nicht völkerrechtswidrig unterstützt, gefeiert, nicht noch am selben Tag anerkannt und zum Krieg ermuntert hätte? ... was wäre wenn ...
Wer hat also deiner Meinung denn den Krieg begonnen, wer die Panzer und Bomben geschickt?

Norbert hat geschrieben:
Dienstag 19. März 2019, 01:01
Nein, dies sehe ich ganz anders. Russland hat über 25 Jahre die Grenzen der Ukraine anerkannt und dann alles über den Haufen geworfen. Mit derselben Argumentation könnte sich Deutschland auch Pommern, Schlesien und Königsberg wieder aneignen.
Jetzt wird es aber ganz ... hat RUS den Krieg verloren? Welchen? Wir sprechen immer noch über die Nach-Ära Zerfall der SU.
Der Unabhängigkeitswillen der Krimbewohner - weg aus der UKR - sofort nach dem Ende der SU zu über 90% geäussert,
konnte nur unterdrückt, gebremst, verschoben werden durch die Verbrüderungsversprechen UKR/RUS, durch max. Autonomie ...
Grenzen? ... Und der Westen ... im Kosovo ... und ...
Norbert hat geschrieben:
Dienstag 19. März 2019, 01:01
Hätte man auf der Krim besonnener die Autonomie vorangebracht anstatt dem Anschluss an Russland, wäre der Ukraine viel Leid erspart geblieben.
Ja, auch meiner Meinung nach hätte man besonnener die Autonomie voranbringen müssen ... die Krim nicht SO und nicht so schnell aufnehmen dürfen ... sich im Gegensatz zur eUSA besser an Völkerrecht halten sollen.
aber dadurch sicher nicht die radikalen Ukra-Nationalisten, die Maidan-Selbsterschiesser, die Odessa-Mörder, die Sprachverbieter,
... davon abhalten können, Leid über die UKR zu bringen. Sie sind immer noch die Täter.


Diese radikalen Ukra-Nationalisten konnten und wollten nie akzeptieren, dass sie in einem multi-ethnischen, multi-kulturellen und mindestens zweisprachigem Land leben, und sich nicht wie Herrenmenschen aufführen dürfen.

Und die hat man nicht nur frei, sondern sogar in Amt und Würden gelassen ... wenn nicht ... wäre der Ukraine viel Leid erspart geblieben.

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Re: Deutsche Geschichtsschreibung

Beitrag von kamensky » Dienstag 19. März 2019, 08:22

Rein zum Referendum der Krim, teilweise wird auch die damalige Situation des Kosovo angesprochen.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=2463536

Daraus die PDF 26 Seiten Englisch:

https://poseidon01.ssrn.com/delivery.ph ... 71&EXT=pdf

Verschiedene Details inklusive UN-Charta Bestimmungen

http://www.mpil.de/de/pub/service/suche ... pub&q=Krim

Ob dies Alles der Tatsache entspricht bleibt jedem seiner Meinung selbst ueberlassen und ist auch NICHT auf meinem Mist gewachsen. Also, wendet euch bei Unstimmigkeiten an die betreffenden Verfasser- und Redaktionen.
ATTN @all: Ich bin weder der Verfasser noch ein Redaktionsmitarbeiter von der/den vorstehenden Verlinkung/en.

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Re: Deutsche Geschichtsschreibung

Beitrag von Berlino10 » Dienstag 19. März 2019, 11:27

Nach 20 sec. auf die Krim-Menschenrechtsrats-Lüge gestossen
= wertlosester Müll, mit dem du dich und uns füttern willst
Wer solche "Argumente" einbringen muss, hat keine ...
Unzuverlässig erscheinen auch die Resultate des Krim-Referendums im März.
Der Bericht des russischen Menschenrechtsrats dazu ...
www.mpil.de/files/pdf3/Peters_Grenzwert ... 4_S._7.pdf
Einen lächerlicheren Fall von Lügenpropaganda und Fakenews gibt es kaum.
Ausser vielleicht dem russischen Oberst von Köpenick ...
Längst auch hier im Forum überführt
Was bleibt noch von Deutscher Pressequalität?

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Re: Deutsche Geschichtsschreibung

Beitrag von Norbert » Dienstag 19. März 2019, 11:44

freqtrav hat geschrieben:
Dienstag 19. März 2019, 02:20
Mütter haben ihre Kinder aus dem Fenster geschmissen, damit sie nicht verhungern; es gab Berichte über Kannibalismus.
Sorry, spätestens an der Stelle wird Dein Posting absurd.
Berlino10 hat geschrieben:
Dienstag 19. März 2019, 03:56
Ja, auch meiner Meinung nach hätte man besonnener die Autonomie voranbringen müssen ... die Krim nicht SO und nicht so schnell aufnehmen dürfen ... sich im Gegensatz zur eUSA besser an Völkerrecht halten sollen.
Genau das will ich sagen. Nicht mehr und nicht weniger.



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