Russische Industrie

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Wladimir30
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Re: Russische Industrie

Beitrag von Wladimir30 » Mittwoch 12. Juli 2017, 15:10

Norbert hat geschrieben: aber ich finde es jetzt eigentlich nicht schlimm, wenn es nicht endlos Stellen gibt für Leute, die "eigentlich [nur] forschen möchten". Ich bin da pragmatisch ... Jobs sollten dort geschaffen werden, wo es einen echten Bedarf gibt.
Das ist der typische Ansatz von jemandem, der nur den heutigen direkt und dazu noch zählbaren Nutzen sieht. Ein Ansatz, der für die aktuelle Wirtschaft gerechtfertigt ist, aber die Zukunft sich selber überlaßt: nach uns die Sintflut.

"Leute, die eigentlich nur forschen wollen" klingt in diesem Zusammenhang sehr abwertend. Es gibt Leute, die wollen Geld verdienen, es gibt Leute, die wollen forschen. Ist einfach so, das eine ist nicht schlechter als das andere. Wer das Geld verdient, hält sich oft irgendwie für "besser" oder "richtiger" als derjenige, der forschen will. Die werden dann oft als Parasiten der Gesellschaft bezeichnet oder so. Der süffisante Hinweis auf Mp3, blaue LEDs etc. ist natürlich plakativ, aber wenig hilfreich für die Diskussion.
Jobs sollten dort geschaffen werden, wo es einen echten Bedarf gibt.
Heute? Wer weiß, was morgen gebraucht wird. Milliarden und Abermilliarden für Flüge zum Mars? Wo ist da der echte Bedarf? Wo war der echte Bedarf, als der elektrische Strom "entdeckt" wurde, wo der Bedarf, als Max Planck vor über 100 Jahren seine Hilfskonstante erfand, ohne die es unser heutiges Leben in dieser Form überhaupt gar nicht geben würde? Die genannten LEDs z.B. würde es gar nicht geben.
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Norbert
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Re: Russische Industrie

Beitrag von Norbert » Mittwoch 12. Juli 2017, 15:35

Ich sage ja nicht, dass die Forschung abgeschafft werden soll. Aber es sollte nicht unbegrenzt Stellen geben. Genauso wie in der freien Wirtschaft sollte es auch dort einen Wettbewerb unter den Besten geben.

Wäre ja ebenso absurd zu sagen: Verdammter Mist, dass nicht jeder Fußballspieler in Deutschland in der ersten Liga spielen darf! Oder dass nicht jeder Manager in die Geschäftsleitung von DAX-Unternehmen aufgenommen wird. Ja, viele Manager arbeiten bei KMUs, vielleicht bei Zalando, werden vielleicht Taxifahrer oder gehen ins Ausland! Und auch manche Fußballspieler können nur Regionalliga spielen, manche werden Wrestler oder gehen ins Ausland.

Wieso sollte ein Wissenschaftler einfach nur mit dem Finger schnippen müssen und ein Forschungsprojekt bekommen?! Weil er so gerne forscht. Neee Jungs, das ist Schlaraffenland.

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Re: Russische Industrie

Beitrag von m5bere2 » Mittwoch 12. Juli 2017, 15:57

Norbert hat geschrieben:Ich sage ja nicht, dass die Forschung abgeschafft werden soll. Aber es sollte nicht unbegrenzt Stellen geben. Genauso wie in der freien Wirtschaft sollte es auch dort einen Wettbewerb unter den Besten geben.
Nun ist es aber leider so, dass viele Gute aus Deutschland abhauen, weil wo anders die Arbeitsbedingungen besser sind, nicht weil sie von besseren Osteuropäern und Indern verdrängt worden wären.
Wieso sollte ein Wissenschaftler einfach nur mit dem Finger schnippen müssen und ein Forschungsprojekt bekommen?! Weil er so gerne forscht. Neee Jungs, das ist Schlaraffenland.
Nun, wie gesagt, kein Projekt bewilligt bekommen ist eines. Weggehen, weil es woanders attraktiver ist, ist etwas anderes. Die gehen dann halt nach Österreich, Schweiz, USA, Kanada, Australien...

Und zur Forschung nach Bedarf: wenn nicht "theoretische Mathematiker" vor 250 Jahren völlig ohne Praxisbezug mit Zahlentheorie und linearer Algebra über endlichen Körpern rumgegeigelt hätten, dann hätte man heute weder sicheres Onlinebanking (weil keine Kryptographie) und eigentlich überhaupt keine brauchbare Datenfernübertragung (weil keine fehlerkorrigierenden Codes). Heute ist das Zeug nicht mehr wegzudenken, die Anwendung hat man aber erst 200 Jahre später erkannt.

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Re: Russische Industrie

Beitrag von Wladimir30 » Mittwoch 12. Juli 2017, 16:32

Norbert hat geschrieben:Genauso wie in der freien Wirtschaft sollte es auch dort einen Wettbewerb unter den Besten geben.
Vorsicht: nach welchen Kriterien wird bestimmt, wer der Beste ist? Wer die meisten Veröffentlichungen hat? Wer am häufigsten zitiert wird? Alles sehr sehr vage. Manche Erkenntnisse werden erst viel später in ihrem Wert erkannt (ich komme mal wieder zum Planckschen Wirkungsquantum, von dem sogar M. Planck selber gesagt hat, dass es nur eine vorübergehende Hilfskonstruktion sei). Ein Wettbewerb hier ist nur sehr bedingt hilfreich.
Wäre ja ebenso absurd zu sagen: Verdammter Mist, dass nicht jeder Fußballspieler in Deutschland in der ersten Liga spielen darf!

Klar, nicht jeder soll einfach drauflos forschen können auf Staatskosten. Drittmittel sind hier ein Ausweg. Kann man ja suchen und beantragen. Aber grundsätzlich, klar. Regulativen muss es hier auch geben.
manche werden Wrestler
Auch mit mäßigem Erfolg, obwohl publikumswirksam aufgebauscht.
Wieso sollte ein Wissenschaftler einfach nur mit dem Finger schnippen müssen und ein Forschungsprojekt bekommen?!
Also das habe ich mit Sicherheit nicht gemeint und hier bin ich natürlich auch absolut dagegen.
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Re: Russische Industrie

Beitrag von saransk » Mittwoch 12. Juli 2017, 16:48

Dietrich hat geschrieben:Bei der Umfrage ging es doch wahrscheinlich eher darum, dass sich 10% vorstellen könnten, das Land zu verlassen, oder (etwas stärker) 10% bereits planen, das Land zu verlassen.
Wieviele davon es dann wirklich tun oder schaffen ist natürlich was Anderes.
Genaue Zahlen werden wahrscheinlich gar nicht vorliegen. Aber das es einen Brain-Drain gibt ist wohl unbestritten.
Das dies von der Regierung in Moskau oder der entsprechenden kremltreuen Presse nicht zugegeben wird ist wohl auch klar. Wäre ja auch ein Armutszeugnis, wenn dies trotz groß angekündigter Programme für Rückkehrer (die ja angeblich genauso gierig angenommen werden wie die Rückkehrangebote für Deutschrussen) immer noch stattfindet. Alles unpatriotische Gesellen, die wegen des Geldes oder besserer Arbeitsbedingungen Mütterchen Russland den Rücken kehren. [run]
Aber ob diese dann wirklich eine Chance haben, ist auch noch fraglich, konkurrieren sie auf dem Markt doch auch mit Indern und Chinesen um eine begrenzte Anzahl "gutbezahlter" Stellen in Deutschland oder Österreich.

P.S. Als Innenarchitekt hab ich ja eigentlich auch nur ein "Spaßdiplom" Welche Hausfrau lässt sich schon in die eigenen vier Wände reinreden. Und von öffentlichen Aufträgen kann man nicht leben.



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Re: Russische Industrie

Beitrag von Wladimir30 » Mittwoch 12. Juli 2017, 17:17

saransk hat geschrieben:Als Innenarchitekt hab ich ja eigentlich auch nur ein "Spaßdiplom" Welche Hausfrau lässt sich schon in die eigenen vier Wände reinreden.
Hervorragend. Nein, nicht die Tatsache an sich, aber schön geschrieben. In der Sache tut es mir leid.
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Re: Russische Industrie

Beitrag von Dietrich » Mittwoch 12. Juli 2017, 17:51

saransk hat geschrieben: Das dies von der Regierung in Moskau oder der entsprechenden kremltreuen Presse nicht zugegeben wird ist wohl auch klar. Wäre ja auch ein Armutszeugnis, wenn dies trotz groß angekündigter Programme für Rückkehrer (die ja angeblich genauso gierig angenommen werden wie die Rückkehrangebote für Deutschrussen) immer noch stattfindet. Alles unpatriotische Gesellen, die wegen des Geldes oder besserer Arbeitsbedingungen Mütterchen Russland den Rücken kehren. [run]
Naja, dem gegenüber stehen ja eben genau diese 146% der im Ausland lebenden Russen, die quasi schon auf dem Sprung sind, wieder zurückzukommen. Die meisten stehen quasi schon in der Schlange vor der Passkontrolle.
Wenn sie nicht gerade von der unmenschlichen Bürokratie in den anderen Ländern an der Ausreise gehindert werden. Oder erst noch andere Dinge zu regeln haben....
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Re: Russische Industrie

Beitrag von Norbert » Mittwoch 12. Juli 2017, 17:53

Wladimir30 hat geschrieben:Vorsicht: nach welchen Kriterien wird bestimmt, wer der Beste ist? Wer die meisten Veröffentlichungen hat? Wer am häufigsten zitiert wird?
Nach welchen Kriterien stellt man einen Ingenieur ein? Da sind die Probleme letztlich identisch. Kein Gespräch, kein Lebenslauf, nicht einmal ein Anruf beim vorherigen Arbeitgeber kann die spätere Leistung wirklich sicher bestätigen.

Klar, an den Unis gibt es noch viel mehr Klüngelei, wie Gefälligkeitsgutachten und so. Oder Bewertung nach Anzahl der Veröffentlichungen und Zitaten. Aber genau deswegen bin ich dort so skeptisch! Keiner hinterfragt die wirklichen Ergebnisse, so lange der befreundete Kollege aus dem anderen Institut einen oft genug freundlich bewertet und umgedreht.
m5bere2 hat geschrieben:Und zur Forschung nach Bedarf: wenn nicht "theoretische Mathematiker" vor 250 Jahren völlig ohne Praxisbezug mit Zahlentheorie und linearer Algebra über endlichen Körpern rumgegeigelt hätten, dann hätte man heute weder sicheres Onlinebanking (weil keine Kryptographie) und eigentlich überhaupt keine brauchbare Datenfernübertragung (weil keine fehlerkorrigierenden Codes). Heute ist das Zeug nicht mehr wegzudenken, die Anwendung hat man aber erst 200 Jahre später erkannt.
Na ja. Wenn ich mir anschaue, welche Verschlüsselungen wir vor 20 Jahren hatten und welche heute, dann würde ich mal ganz kühn sagen: Die ersten 200 Jahre waren in heutigem Maßstäben ein Vorsprung von 2 Jahren. Und die letzten 20 Jahre wurden diese Algorithmen eben nicht von staatlich finanzierten Forschern weiterentwickelt, sondern in den meisten Fällen von Unternehmen.

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Re: Russische Industrie

Beitrag von m5bere2 » Mittwoch 12. Juli 2017, 18:13

Norbert hat geschrieben:Na ja. Wenn ich mir anschaue, welche Verschlüsselungen wir vor 20 Jahren hatten und welche heute
Oioi Norbert, da könntest du noch schiefer gar nicht liegen. Wir verschlüsseln heute noch genau so wie vor 20 und gar vor 30 Jahren, nur die Schlüssel sind länger geworden. RSA war der erste verbreitete Algorithmus und ist immer noch DER State-of-the-Art-Algorithmus für asymmetrische Verschlüsselung, u.A. für die Zertifizierung und Verschlüsselungen von Webseiten. Der ist von 1977. Nur die Verpackung, die Kommunikationsprotokolle und die Schlüssellängen ändern sich. Seine Alternative, DSA, ist von 1991. Keine von beiden ist irgendwie besser als die andere, beruhen lediglich auf unterschiedlichen Funktionen.

Algorithmen kann man die fast nicht nennen, die schreibt man jeweils hin als zwei Gleichungen mit vier Variablen (zwei Primzahlen, ein Klartext, ein verschlüsselter Text), deren Korrektheit sich mit elementarer Zahlentheorie zeigen lässt, weil vor 250 Jahren ein paar Mathematiker damit rumgegeigelt haben.
Und die letzten 20 Jahre wurden diese Algorithmen eben nicht von staatlich finanzierten Forschern weiterentwickelt, sondern in den meisten Fällen von Unternehmen.
Unternehmen haben lediglich die von staatlich finanzierten Forschern (im Wesentlichen finanziert von Geheimdiensten) entwickelten Algorithmen in verschiedene Produkte verpackt. Und sämtliche Neuentwicklungen beruhen auf den gleichen Resultaten der Zahlentheorie von vor 250 Jahren. Da wird manchmal was geknackt, wie DES, und sein (aktueller) Nachfolger (AES) von 1997 wurde entwickelt von belgischen Kryptologen.

Das, was es seitdem tatsächlich an Neuentwicklungen gibt, wie Verschlüsselung über elliptische Kurven oder Verschlüsselung, die hoffentlich auch gegen Quantencomputer resistent ist, das ist in der Industrie noch gar nicht angekommen, dafür werden riesige Forschungsprojekte von der EU finanziert.
Zuletzt geändert von m5bere2 am Mittwoch 12. Juli 2017, 18:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Russische Industrie

Beitrag von saransk » Mittwoch 12. Juli 2017, 18:16

Wladimir30 hat geschrieben:Hervorragend. Nein, nicht die Tatsache an sich, aber schön geschrieben. In der Sache tut es mir leid.
ja Danke. Wobei ich schon eingestehen muß, das ich diesen Studiengang aus purem Interesse gemacht habe. Als Soldat lief mein Gehalt während dieser Zeit natürlich weiter, und außerdem hatte ich ja bereits eine abgeschlossene Berufsausbildung als Krankenpfleger. Medizin liegt bei den Vorkenntnissen natürlich nahe, aber ohne NC reicht es dann noch nicht mal für die Pathologie.

Ist ja auch nicht so, das ich gar nichts gemacht habe. Einige eingerichtete Wohnungen sind es doch noch geworden. Als kleine Nebenbeschäftigung.
Aber bei der Beantragung der разрешение на временное проживание wurde dies sogar als Diplom-Designer anerkannt.
Dietrich hat geschrieben: Die meisten stehen quasi schon in der Schlange vor der Passkontrolle.
Deswegen dauert das in Sheremetewo immer so lang :lol:



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