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Re: Einbuergerung in D unter Hinnahme doppelter Staatsangeho

Verfasst: Montag 27. Oktober 2014, 23:17
von Nikolaus
Noe, Du hast offenbar nicht gelesen, dass Glider erwaegt, ob dieses russische Gesetzesprojekt ggf. als Begruendung fuer die Anwendung der sehr allgemein formulierten Ausnahmeregelung im deutschen Gesetz dienen kann ("Doppelstaatigkeit kann hingenommen werden, wenn sonst erhebliche materielle Nachteile entstehen.").
Und er hat natuerlich Recht: In diesem Sinne sind die konkreten russischen Bestimmungen selbstverstaendlich hoechst relevant und evtl. ausschlaggebend.

Re: Einbuergerung in D unter Hinnahme doppelter Staatsangeho

Verfasst: Dienstag 28. Oktober 2014, 12:44
von Norbert
Ausländerrecht hat geschrieben:
Nikolaus hat geschrieben:Hm, wie es mit Thais aussieht, wurde hier im Russlandforum bisher wohl nicht betrachtet; wahrscheinlich weil nicht auf Russen anwendbar.
Wie das? Staatsbürgerschaftsrecht ist Bundesrecht, gilt also für jeden einzubürgernden Ausländer gleich.
Quatsch mit Soße. Explizit bekommen Iraner beispielsweise eine doppelte Staatsbürgerschaft, weil beispielsweise Iran seine Bürger per Verfassung nicht ausbürgern will. Russland macht es aber auf Wunsch. Bei anderen Ländern gelten wiederum andere Gründe - beispielsweise aufgrund bilateraler Abkommen.

Wir hatten hier im Forum den konkreten Fall diskutiert, wo eine Russin keine deutsche Staatsbürgerschaft bekam, obwohl sie bei Abgabe der russischen Staatsbürgerschaft Ansprüche auf ihre staatliche Wohnung in Moskau verlieren würde. Das wurde vom - soweit ich mich entsinnen kann - Bundesverwaltungsgericht bestätigt. Vor einigen Jahren wurden tausende Türken über Neujahr ausgebürgert - weil sie heimlich die türkische Staatsbürgerschaft zurückgeholt hatten.

Wenn alles so simpel wäre, wie Du es beschreibst - wieso kommt es dann zu solchen Beispielen?

Re: Einbuergerung in D unter Hinnahme doppelter Staatsangeho

Verfasst: Dienstag 28. Oktober 2014, 13:24
von Ausländerrecht
Norbert hat geschrieben:Quatsch mit Soße. Explizit bekommen Iraner beispielsweise eine doppelte Staatsbürgerschaft, weil beispielsweise Iran seine Bürger per Verfassung nicht ausbürgern will. Russland macht es aber auf Wunsch. Bei anderen Ländern gelten wiederum andere Gründe - beispielsweise aufgrund bilateraler Abkommen.

Wir hatten hier im Forum den konkreten Fall diskutiert, wo eine Russin keine deutsche Staatsbürgerschaft bekam, obwohl sie bei Abgabe der russischen Staatsbürgerschaft Ansprüche auf ihre staatliche Wohnung in Moskau verlieren würde. Das wurde vom - soweit ich mich entsinnen kann - Bundesverwaltungsgericht bestätigt. Vor einigen Jahren wurden tausende Türken über Neujahr ausgebürgert - weil sie heimlich die türkische Staatsbürgerschaft zurückgeholt hatten.

Wenn alles so simpel wäre, wie Du es beschreibst - wieso kommt es dann zu solchen Beispielen?
Ja, manchmal ist es auch im Recht simpel, jedenfalls wenn man dessen Grundzüge kennt:

Quatsch mit Soße ist z. B. der Fall mit der Russin. Seit wann ist der Verlust staatlicher Alimentation für eine nicht einmal selbst genutzte Wohnung ein erheblicher Nachteil? Die Absage war schon von daher absehbar! Kam die Beratung aus diesem Forum? Und wenn Rußland "auf Wunsch" ausbürgert, bürgert es eben aus und die Ausnahmeregelung der Doppelstaatlichkeit fällt unter den Tisch! Es sei denn, der Ausbürgerungswillige hat z. B. Immobilieneigentum in Rußland und verlöre das bei Ausbürgerung (das wäre ein erheblicher Nachteil!).

Zum besseren Verständnis: Die Doppelstaatsbürgerschaft ist die Ausnahme, nicht die Regel!

Wie bei den Iranern ist es auch bei den Thais: Herkunftsland bürgert nicht aus, also Doppelstaatsbürgerschaft als Ausnahme akzeptiert.

Re: Einbuergerung in D unter Hinnahme doppelter Staatsangeho

Verfasst: Dienstag 28. Oktober 2014, 13:57
von Norbert
Also Moment mal - erst schreibst Du:
Ausländerrecht hat geschrieben:Staatsbürgerschaftsrecht ist Bundesrecht, gilt also für jeden einzubürgernden Ausländer gleich.
Aber nun erfahren wir:
Ausländerrecht hat geschrieben:Wie bei den Iranern ist es auch bei den Thais: Herkunftsland bürgert nicht aus, also Doppelstaatsbürgerschaft als Ausnahme akzeptiert.
Dann solltest Du aber - bevor Du Leser hier in die Irre führst - auf dieses Detail hinweisen. Denn dies ist eben genau eine der wenigen Ausnahmen, welche eine doppelte Staatsbürgerschaft zulassen. Natürlich gilt diese Ausnahme für alle einzubürgernden Ausländer, falls deren Land nicht ausbürgert. Damit kommen Russen nicht in den Genuss dieser Ausnahme. Aber wir sind ein Russland-Forum.
Ausländerrecht hat geschrieben:Kam die Beratung aus diesem Forum? [...] Es sei denn, der Ausbürgerungswillige hat z. B. Immobilieneigentum in Rußland und verlöre das bei Ausbürgerung (das wäre ein erheblicher Nachteil!).
Die Beratung kam nicht aus dem Forum, der Fall wurde hier nur besprochen als gutes Beispiel. Es ging um eine Sonderform der Immobiliennutzung, die es in dieser Form nur in Russland gibt - vergleichbar mit der deutschen Erbpacht. Das Wohneigentum gehört dem Staat, das Nutzungsrecht ist aber vererbbar und in den meisten Fällen können die Wohnungen sogar in Privatbesitz überführt werden. (Die konkrete Immobilie war im Besitz eines Ministeriums und konnte daher nicht in Privatbesitz überführt werden. Bei Abgabe der Staatsbürgerschaft erlosch aber dieses Nutzungsrecht. Dies wollte die Klägerin als erheblichen Nachteil der Ausbürgerung darstellen - was das Gericht nicht bestätigte.)

Re: Einbuergerung in D unter Hinnahme doppelter Staatsangeho

Verfasst: Dienstag 28. Oktober 2014, 14:52
von Ausländerrecht
Norbert hat geschrieben:Also Moment mal - erst schreibst Du:
Ausländerrecht hat geschrieben:Staatsbürgerschaftsrecht ist Bundesrecht, gilt also für jeden einzubürgernden Ausländer gleich.
Aber nun erfahren wir:
Ausländerrecht hat geschrieben:Wie bei den Iranern ist es auch bei den Thais: Herkunftsland bürgert nicht aus, also Doppelstaatsbürgerschaft als Ausnahme akzeptiert.
Dann solltest Du aber - bevor Du Leser hier in die Irre führst - auf dieses Detail hinweisen.
Ich führe niemanden in die Irre, das kommt nur eben dabei heraus, wenn meine Gesprächspartner sich ausschließlich auf im Forum oder sonstwo Angelesenes berufen und unbeschwert von Grundkenntnissen sind.

Ein Blick in das Staatsbürgerschaftsrecht genügt, um herauszufinden, daß Doppelstaatlichkeit die Ausnahme, nicht die Regel ist. Zumal mich heute hier jemand beleerte, daß die Forenmitglieder sich die einschlägigen Vorschriften schließlich selbst herauszusuchen im Stande seien (ohne den Satz konsequent zu Ende zu führen: Also brauchen sie dieses Forum nicht). Und schon der zitierte Satz sagt es laut und deutlich: : "Doppelstaatsbürgerschaft als Ausnahme akzeptiert"!

Ja, Staatasbürgerschaftsrecht ist Bundesrecht und gilt für alle Ausländer gleich. Aber wie Du oben treffend beschreibst, bringen nicht alle Ausländer die gleichen Voraussetzungen mit, also bedarf es Sonderregeln - z. B. in Form von Ausnahmetatbeständen! Bürgert das Herkunftsland nicht aus, aber der Betroffene will die deutsche Staatsbürgerschaft haben (und bringt die formalen Voraussetzungen mit), nimmt man ihn von der Regel aus. Auch diese Ausnahmetatbestände sind im Staatsbürgerschaftsrecht normiert, es gilt das gleiche Gesetz für alle in fallspezifisch unterschiedlicher Anwendung. Das betraf Iraner ebenso wie Thais, hat sich bei denen zwischenzeitlich aber im Detail geändert (es gilt immer noch der Ausnahmetatbestand, um ihn muß aber nicht mehr vor Gericht oder dem Amt gestritten werden)! Um die Sache kurz und bündig durchzuziehen, habe ich bei den Thais also für die Sonderregel immer auf Immobilieneigentum abgestellt das sie verlieren, wenn sie ausgebürgert würden (was zwar theoretisch nicht anstand, aber so bedurfte die Ausbürgerung auch keiner rechtlichen Prüfung). Das nennt man dann Verfahrensökonomie.

Und nein: Wie schon meine Ausführungen zeigen, ist es nicht eine von wenigen Ausnahmen, ein wenig Kreativität schafft auch Wege.

Re: Einbuergerung in D unter Hinnahme doppelter Staatsangeho

Verfasst: Dienstag 28. Oktober 2014, 15:10
von Norbert
Ausländerrecht hat geschrieben:Um die Sache kurz und bündig durchzuziehen, habe ich bei den Thais also für die Sonderregel immer auf Immobilieneigentum abgestellt das sie verlieren, wenn sie ausgebürgert würden (was zwar theoretisch nicht anstand, aber so bedurfte die Ausbürgerung auch keiner rechtlichen Prüfung).
Und das wurde ohne einen Nachweis akzeptiert?

(Ich entsinne mich an mein Ehefähigkeitszeugnis, wofür ich die in Russland nicht existente Ledigkeitsbescheinigung meiner Frau brauchte. Am Ende wurde der Inlandspass mit der freien Seite Ehepartner akzeptiert - aber ich sollte noch ein Gesetz oder eine sonstige Bestätigung bringen, dass dies auch wirklich so zu verstehen ist. Sonst wollte man es nicht akzeptieren. Deswegen ist es für mich reichlich unerwartet, dass bei einem viel schwerwiegenderem Thema wie doppelte Staatsbürgerschaft der Verweis auf eine fiktive Immobilie, die fiktiv verloren wird, ausreicht.)

Re: Einbuergerung in D unter Hinnahme doppelter Staatsangeho

Verfasst: Dienstag 28. Oktober 2014, 15:22
von Ausländerrecht
Norbert hat geschrieben:
Ausländerrecht hat geschrieben:Um die Sache kurz und bündig durchzuziehen, habe ich bei den Thais also für die Sonderregel immer auf Immobilieneigentum abgestellt das sie verlieren, wenn sie ausgebürgert würden (was zwar theoretisch nicht anstand, aber so bedurfte die Ausbürgerung auch keiner rechtlichen Prüfung).
Und das wurde ohne einen Nachweis akzeptiert?
Ja, warum auch nicht? Es gibt viele Gerichts- und Ämter-Notoria, die schließlich tagein, tagaus mit solchen Sachen befaßt sind. Und ordnerweise Verordnungen! Abgesehen davon mußt Du die Arbeitsweise verstehen: Als erstes erfolgt die Prüfung, ob ein Antrag überhaupt zulässig ist (formale Vorausetzungen), dann ob er begründet ist. Habe ich hier mehrere Gründe für Letzteres, wird nur bis dorthin geprüft, wo die Begründetheit festzustellen ist. Heißt: Hat jemand Eigentum im Herkunftsland, und verliert es bei Ausbürgerung, braucht nicht mehr geprüft werden, ob das Herkunftsland ausbürgert oder nicht. In Gerichtsurteilen liest man dann solche Wendungen: Ob das und das zutrifft, bedurfte hier keiner weiteren Prüfung, weil...
Norbert hat geschrieben:(Ich entsinne mich an mein Ehefähigkeitszeugnis, wofür ich die in Russland nicht existente Ledigkeitsbescheinigung meiner Frau brauchte. Am Ende wurde der Inlandspass mit der freien Seite Ehepartner akzeptiert - aber ich sollte noch ein Gesetz oder eine sonstige Bestätigung bringen, dass dies auch wirklich so zu verstehen ist. Sonst wollte man es nicht akzeptieren. Deswegen ist es für mich reichlich unerwartet, dass bei einem viel schwerwiegenderem Thema wie doppelte Staatsbürgerschaft der Verweis auf eine fiktive Immobilie, die fiktiv verloren wird, ausreicht.)
Gesetze zu kennen ist eigentlich Aufgabe der Beamten, ansonsten sollte ein Bestätigung riechen.

Re: Einbuergerung in D unter Hinnahme doppelter Staatsangeho

Verfasst: Dienstag 28. Oktober 2014, 15:27
von Norbert
Ausländerrecht hat geschrieben:Gesetze zu kennen ist eigentlich Aufgabe der Beamten, ansonsten sollte ein Bestätigung riechen.
Deutsche Beamten kennen deutsche Gesetze. Aber nicht russische. Und Du wirst in Russland keine Bestätigung erhalten, welche bescheinigt, dass Du Deine Immobilie verlierst. Ich weiß ja nicht, ob so etwas in Thailand möglich ist - hier nicht (mehr).

Re: Einbuergerung in D unter Hinnahme doppelter Staatsangeho

Verfasst: Dienstag 28. Oktober 2014, 15:43
von Ausländerrecht
Norbert hat geschrieben:
Ausländerrecht hat geschrieben:Gesetze zu kennen ist eigentlich Aufgabe der Beamten, ansonsten sollte ein Bestätigung riechen.
Deutsche Beamten kennen deutsche Gesetze. Aber nicht russische. Und Du wirst in Russland keine Bestätigung erhalten, welche bescheinigt, dass Du Deine Immobilie verlierst. Ich weiß ja nicht, ob so etwas in Thailand möglich ist - hier nicht (mehr).
Jein... Deswegen sprach ich oben auch von den vielen VO, in die Notoria verpackt werden. Wie man weiß, daß Iran oder Thailand nicht ausbürgern und dazu eine VO erläßt sobald das amts- oder gerichtsbekannt ist, gibt es eine VO und man arbeitet mit Fiktionen...

Re: Einbuergerung in D unter Hinnahme doppelter Staatsangeho

Verfasst: Dienstag 28. Oktober 2014, 17:40
von Glider
Hat der Kollege mit dem huebschen Nick "Auslaenderrecht" Befassung mit auslaenderrechtlichen Entscheidungen? Oder nur Interessiert?
Russische Gesetze koennen durchaus dann interessant werden, wenn dadurch Voraussetzungen geschaffen werden, die zu einem Ausnahmetatbestand fuehren und damit zur Hinnahme der doppelten Staatsangehoerigkeit.